一财专访刘尚希和林毅夫：新型城镇化拯救楼市泡沫

面对中国经济增长潜力、两会传递新的政策信号、供给侧改革、新一轮房价上涨与调控、营改增等重大经济社会问题，第一财经近日专访了中国财政科学院院长刘尚希和国务院参事、著名经济学家林毅夫。

对于当前一线房价疯涨、三四线去库存压力大，刘尚希认为这与城镇化密切相关，不容忽视，城镇规划要合理引导人流、物流、信息流，推动公共资源均等化。房地产市场要区分消费和投资性需求，要防止投资性需求引发的泡沫风险。

《政府工作报告》提出今年积极财政政策要加大力度，稳健偏宽松的的货币政策要灵活适度，刘尚希认为这体现在两个方面，第一个方面是适当地提高赤字率，从去年2.62%提高到3%，扩大债务的规模。另一个方面就是要盘活存量资金，就是把钱要用好。

当记者问到当前备受关注的营改增问题时，刘尚希表示营改增将真正打破制造业、服务业实行不同税制所造成的二元税制，使得产业间有效地融合、产业分工细化，推动产业转型升级。

林毅夫

刘尚希

此外，经济学家林毅夫对于中国经济前景较为乐观，他认为未来10年中国经济还有年均8%的增长潜力，主要是因为中国跟发达国家在技术创新方面的差距和后发优势。要把潜力变成现实，需要内外部条件，最近经济增速比较慢是因为国际需求不足和国内挖掘后发优势的投资不足。把我们拥有的回旋余地跟政策手段用足，“十三五”规划提出的6.5%以上的增长目标可以实现。

谈到去产能和就业安置，林毅夫认为，应该把效率低的企业淘汰掉，效率好的企业留下来，提高整个产业的整体水平，同时做好社会政策兜底。

在谈到跨越中等收入陷阱问题时，林毅夫认为，“十三五”时期，我们强调要创造新经济增长动力的同时，继续保留旧动力，靠双引擎来增长。通过不断提高劳动生产率和创新水平，我们的收入水平就能够不断向发达国家去逼近，这样就能够跨过中等收入的陷阱。

专访中国财政科学院院长刘尚希：

第一财经：刘老师，您好，我们看到政府工作报告强调积极的财政政策要加大力度，稳健的货币政策要灵活适度，财政政策到底要积极到什么样的程度?所谓的稳健偏宽松，到底有多宽松?也就是说我们2016年下半年，财政政策将怎么演绎?您为我们解读一下。

刘尚希：积极财政政策要加大力度，这体现在两个方面，第一个方面大家都关注的，就是适当地提高赤字率，从去年2.62%提高到3%，扩大债务的规模，这是加大力度的一个表现。另一个方面就是要盘活存量资金，就是把钱要用好，用得有效果，把一分钱当成两分钱来花，这样才真正是体现力度。所以基于财政政策的力度，应当综合起来看，不能只是看到赤字的增加、债务的扩大，同时还要看到花钱的效果得提升。这方面的潜力是更大的，而这方面恰恰容易被人所忽略，因为财政的规模十多万亿了，如果说效果方面能提高一个点，那相当于增加了很多钱，或者相当于省了很多钱。所以这个潜力应当说是非常大的，但这些要依赖于改革，就是预算管理、制度改革，怎么样去贯彻落实预算法，是对财政资金在分配上面统筹，实验上面减少碎片化，比如说你专项资金，你能不能进一步地减少，中央对地方的转移支付能不能进一步地扩大一般性的转移支付，让地方能统筹使用那些资金，防止打醋的人不能买酱油，这样的话可能会带来很多的问题。一方面降低了实验的效果，另一方面也反映了地方统筹实验资金的困境，这样的问题其实是相当多，不仅在各个领域，而且在同一个领域都存在这个问题，比如说补贴农业的资金，大大小小几十项，这些怎么去统筹?在这一块也涉及到政府多个部门，比如说有农业口的、有水利口的，还有农业科研方面的，都涉及到农业的，还有粮食补贴的，涉及到多个部门，那么这些部门怎么样去协调?这也涉及到各个部门的职责、权利，各个部门积极性很高，都想更大地发挥作用，更积极地发挥作用，那就要多要点钱，多花一点钱，多解决点问题。从各个部门来看都有合理性，但是整合起来看，各个部门都在发力，很可能就是相互抵消了，所以还要从一个更高的层面，怎么样让这些部门的发力形成合力，这就有赖于体制、机制的改革。

第一财经：现在到了供给侧改革破冰的关键时刻，我们看到营改增这方面就是要对企业减税，但是在经济下行压力之下，我们政府的财政收入也有所减少，又要对企业减税，这方面的冲突和矛盾怎么样解决?

刘尚希：因为营改增是税收改革的一项重要内容，只有加快营改增才能真正打破制造业、服务业实现不同的税制所造成的这么一种二元税制，这种二元税制是制造业和服务业之间无形中有了一堵墙，它难以有效地融合，抑制了产业的分工、分业的细化，这对产业的转型升级实际上非常不利。所以实现一元化的税制，制造业、服务业都实现统一的增值税，这样提升了整个税制的综性，使企业的活动、产业的融合提供了一个更好的税制环境。同时通过营改增也可以实现大规模的减税，因为既()又转型，是真正要从生产型增值税变成消费型增值税，消费型增值税意味着只要是购入的所含的税都可以扣除，去抵扣。过去抵扣的范围是有规定的，生产型增值税就是对于固定资产所含的税收，你是不能抵扣的，只能是原材料这部分税收可以抵扣，然后慢慢地放开了，设备这一块，所含的税收可以抵扣，这一次彻底转变为消费型增值税，就是把不动产也涵盖进来了，不动产所包含的税收也可以抵扣，这就意味着只要是外购的所包含的税收全部可以抵扣，这就是消费型增值税，这对企业来讲毫无疑问是一种减税的措施，也是具有激励作用。因为企业要更新改造，要增加投资，如果说包含了固定资产、机器设备的税收都可以抵扣的话，企业投资的积极性可能就更高了。从这点来讲，增值税的改革也就是营改增，对制造业、对服务业、对整个产业的转型升级都有非常重要的作用。

第一财经：两会过后有没有释放什么新的政策信号，特别是对于现在结构分化的房地产市场，我们看到三四线城市的库存又上升了15.7%，但是一二线城市仍然存在疯狂抢购的行为，您认为目前对于房地产市场调控的收紧政策会不会达倒预期的效果?

刘尚希：房地产市场呈现结构分化的特点，就是一线城市现在房价还在涨，甚至有的地方涨的很快，三线、四线城市说实在，库存比较大，房地产的销售遇到了困难，那么这种分化恐怕与我们的城镇化是联系在一起的，就是说我们城镇化的规划，怎么去引导人流、物流、信息流，尤其在城镇化过程中，最关键的就是人流，你怎么去引导。我们现实的情况来看，更多的是引到了一二线城市，大家拼命往这里投机，这样导致一二线城市房地产的价格还在往上涨，为什么人们都选择一二线城市呢?机会多，它为什么机会多呢?它与城市发展的集聚效应是联系在一起的，比如说我们的总部都是在一线、二线城市，很少有三线、四线城市有什么企业的总部。你看国外在一些小城镇都有企业的总部，那么它在这点上，实际上它就是你产生的工作岗位、机会，相对来说均衡一些。还有一个就是公共资源，越是一线城市，它公共资源就越多，而且质量越高，比如说教育，好多人就是为了小孩子的教育拼命地到一线城市去，学区房为什么涨得很快?那就是为小孩子上学的问题，有的是从三、四线城市搬到一线城市去，有的就是为了小孩子上学的问题，这就是教育资源在这些方面的分布，确实是存在问题的，如果说我们的公共资源在这种空间布局上，你不能均衡，不能真正地朝着基本公共物均等化这个方向发展，那么越来越多的人会引向一线城市。所以这个问题要和城镇化的规划结合起来，单纯就房地产本身，它是难以解决的，因为对住房的需求与我们城镇化的过程，与我们城镇化的规划是紧密地联系在一起的。

第一财经：您认为我们现在去买房是不是相当于买5000点的股票?对于未来房地产市场销量、价格、投资的走势，您怎么看?

林毅夫：买房子应当说当做消费品才是正常的，如果说买房子是当做投资，越来越多的人基于这种想法去购房，那可能就会产生泡沫，那就很危险了，因为升到一定点的时候，它总是往下降的。在我们国家历史上存在炒那个君子兰，那一盆君子兰可以炒到100万，简直不可思议。在1992年之后，1993年曾经在海南的房子，房子还没造出来的时候，这个楼花就在不断地炒，可以转几个手，你只要有楼花，你的一转手就可以挣很多钱，这样就会变成一种泡沫，这种泡沫就变成击鼓传花了，迟早有一天这个鼓得停下来，最后兜底的人就会损失惨重，但是可能大家都希望在鼓停的时候，这个花没在我手里，如果抱着这么一种心态去买房子，可能房地产的价格就会越炒越高，形成泡沫，对整个经济就会带来严重的危害。所以现在对房地产价格的上涨，我觉得还是要具体分析，到底是投资性的高房，还是消费性的高房，我觉得还是需要争辩的，这需要监管部门对这些高房的行为进行分析、研究，这样才能有针对性地去解决问题。如果说真正是消费性的，那可能问题不大。但如果是消费性的，转化性的投资性的，甚至投机性的，这个问题就非常严重了，就要进行控制。其实政府在这方面还是可以有些办法的，比如说在土地的供应方面，在土地的出让方面，在房地产投资、规模的控制方面，其实都可以调控房价。这个房价要真正实现调控，仅仅采取一些限购的措施是不够的。

第一财经：房地产税对于改变目前的现状，是不是收效甚微?

刘尚希：现在房地产税实际上调控不了房价，那是另外一个问题，以前房价很高的时候，大家期待着房地产税像一把利器使房价嘎然而止，甚至往底下掉，其实这个不是太现实，它没有那么大的作用。我觉得这里头要综合调控，不是取决于某一个单项的政策，现在房地产价格的快速上涨，我认为是多方面的原因造成的，必须多管齐下，像深圳、上海、北京的这些房子还存在着一些其它的因素在里头，比如说投资性高房，再用房子去做抵押，去借银行贷款，据说深圳可以做抵押，在香港还可以获得贷款。像这一类的实际上是带有…通过这种方式变相的资本外逃，这就要进行有效的监控。我感觉我们现在对这种大规模的资金流动，尤其境内外的资金流动、资本流动，监控的能力确实还是不够强的，到底什么原因，我们现在很难通过大量的监控数据得出一个准确的结论，在这种情况下，可能我们等到知道的时候就有一个结果了，那个时候再采取措施就已经晚了。所以当前房地产价格的波动，与资本的快速流动、热钱也有一定的关联，但是这要做时政分析，不能凭感觉去采取一些相应的措施。在不同的地方，可能情况也不一样，所以我觉得地方政府应当可以有所作为。

第一财经：我们看到两会当中对于资本市场释放了很多信号，中央多次提出要发展多层次资本市场，您认为它的深层次的问题是什么?怎样能够通过改革来实现金融与实体经济的良性互动?

刘尚希：资本市场的发展要完善资本市场的功能，资本市场是直接融资，直接融资的话应当说有利于实体经济的发展，你这个储蓄要变成投资可以有多个管道，也可通过银行间接融资，也可通过资本市场直接融资，就把储蓄转化成了投资。资本市场一个基本自功能就是实现储蓄向投资的转化，再一个是发行债价格，再一个是分散风险，再有一个增强流动性。资本市场的这些功能定位，我觉得要搞准，但是现在好像变成了从资本市场上面融资，融资的功能是比较强的，但是你其它方面，老百姓更多的通过炒作来赚取差价，而并没有从实体经济的发展中得到购买股票或者债券相应的收益，如果进入资本市场的人，他的这种收益来自于炒作，而不是来自于实体经济、企业的发展所带来的收益，在这种情况下，谁也不会长期持有这些股票或者债券，导致大家不断地换手，这就形成泡沫，那么这样就是很难起到真正的通过资本市场来促进实体经济发展的作用。所以还得要从功能完善方面入手，才能真正地使资本市场的正面作用发挥出来。

第二部分：专访国务院参事林毅夫：

第一财经：林先生，您好!您的研究，《新结构主义》显示我们中国的经济潜在增长率有8%左右，我们看到我们的宏观经济政策也在不断地调整，就您来看，我们的政策需要在哪些方面做出努力能够缩小我们的产出负缺口，助力经济稳增长，请您谈一下?

林毅夫：我看这个提问挺好的，我认为我们中国在未来5年、10年、15年的时间，还有平均每年8%增长的潜力，这个潜力是怎么判断呢?因为一个国家，它的经济增长靠的是技术不断创新、产业不断升级，劳动生产率水平不断提高，收入水平不断提高。这种方式发达国家跟发展中国家都一样的，发达国家它的产业跟技术在全世界最前沿，它的技术创新，它的产业升级都要靠自己发明，我们知道发明投入很大，风险也非常大，从过去这100多年的情形来看，发达国家平均每年的经济增长速度大约在3%。但是我们作为一个发展中国家，我们的技术，我们的产业跟发达国家有差距，那么这个差距当然代表我们劳动生产率水平比发达国家低，我们的技术、我们的产业附加价值比发达国家少。但是技术创新跟产业升级，我们可以由引进、消化、吸收再创新，作为技术创新跟产业升级的来源，也就是有所谓的后发优势。那么根据跟我们同一个发展阶段的其它发展比较好的，赶上发达经济的这些经济体的经验来看的话，他们基本上能够保持十几二十年8%-10%的增长，如果他们能够实现的话，那就代表这个后发优势有这个潜力，应该是有8%的潜力。但是有8%的潜力，为什么这几年的经济增长的速度比较慢?最主要要把潜力变成现实，有外部条件、有内部条件，我们知道从2008年以后的国际金融经济危机，后来国家还没有完全复苏，所以国际的需求不足，加上我们经济增长当然会比潜力低一点。但是我觉得靠内需来推动我们的经济增长还有很多条件，一方面就是有技术的潜力，我们还可以继续经济从中低端向中高端去升级，还有基础设施、环保、城镇化都是很好的投资机会。在这个投资的过程当中，可以利用后发优势，有了投资以后，就会创造就业，消费就会增长。所以我想把我们作为一个发展中国家的潜力用出，把我们拥有的回旋余地跟政策手段用足，我相信“十三五”规划提出的6.5%以上的增长目标，再有8%的增长潜力，在我们这些有利条件利用足的话，6.5%以上的增长目标应该是可以实现的。

第一财经：您的观点比较乐观，我们看到中国经济当中存在严重的产能过剩的问题，我们的结构也有很多深层次的问题亟待解决，针对产能过剩，主要是在煤炭和钢铁领域开始进行调整，但是困难重重，比如下岗职工的安置问题和如何依托有效的市场，就您现在来看，两会过后的政策对于我们现在的结构调整有没有什么新的信号?对我们资本市场和经济发展，您看有没有什么样的深远影响?

林毅夫：我想产能过剩是一个事实，因为我们过去平均每年的增长将近10%，现在降到7%，或者比7%还低一点，这样的话适应10%增长的产能，在只有7%增长的情况之下，当然会有不少过剩的地方。那么在正常的情况，它有过剩，它市场价格会降低，价格降低以后，一些盈利状况不好的企业就会退出，那么这个退出以后，市场又会恢复。而且退出的通常是效率比较低的，技术水平比较低的，这样的话，这种退出还能够整体提高我们产业的技术，我们整个产业的效率水平，应该是会好的。现在我们国内一个主要问题就是有很多盈利状况不好的企业，它并不能按照这种市场机制退出，也就是一般所讨论的僵尸企业，它盈利状况不好，未来盈利的前景也不好，但是它总还能够得到地方政府的支持、金融的支持，然后不退出。我们想主要原因是我们有不少企业有政策性负担，因为它可能雇佣了很多人员，这些人员超过它的经济运行的需要，可是我们从政治上面为了增加就业，就让这些企业去负担这些人员，因为它去负担这些人员，它实际上是承担了社会信德、责任，这个责任是政府加给它的，它既然有政策性负担，那政府就必须给政策性的保护跟补贴。金融机构知道政府会给它政策性的保护跟补贴，等于政府给它做担保，所以金融机构即使看到它的盈利状况不好，也会继续给它贷款。所以我觉得解决这个去产能的问题，主要的还是必须解决这些企业的政策性负担问题，如果你政策性的负担的这些人员剥离出来，它就会按照市场的工具跟需求的情形，经验不好的企业，效率低的企业就自然会被淘汰，这种市场汰劣存优的机制就能够实现。所以我们这一次在政府工作报告里面也提出，要设立1000亿人民币的专业基金，来解决去产能过程当中，这些过去的人员的安置。另外，如果这些政策性负担人员安置完了以后，由于正常的市场汰劣择优而产生的失业的话，应该由社会政策来兜底，应该有失业保险，还有这些员工的再教育等等。如果这样的话，我相信我们就能够让这个产能按照市场的工具跟需求来解决它怎么恢复的问题，并且在这个过程当中效率低的企业会被淘汰掉，效率好的企业能够留下来，提高整个产业的整体水平。

第一财经：这方面对于政府也是一个新的挑战，我们看到黑龙江的龙煤这家企业就是靠政府贷款，然后解决职工的安置问题，您的以上研究里面还显示到2020年，我们可以跻身于高等收入国家，我不知道这个研究依据来自哪里，因为我们现在都在讲中等收入陷阱的问题，就您觉得，我们实现的路径有哪些，推动我们稳增长和调结构，什么是主导产业，这方面金怎么看待?

林毅夫：中等收入陷阱的含义就是作为一个中等收入国家，它的人均收入水平的增长速度不能比发达国家快，所以它就赶不上发达国家，就一直限在那个中等收入国家的水平上面，那么它的经济增长，我前面已经谈到了，它的基础是要技术不断创新，产业要不断升级，如果一个中等收入国家能够利用跟发达国家技术差距的有利条件，让技术创新的速度、产业升级的速度可以比发达国家快的话，它劳动生产率提升的速度，收入水平提升的速度就可以比发达国家快，这样的话，它跟发达国家的收入差距就会越来越小，然后迈过高收入国家的门槛，12615美元，跨过那个门槛就变成高收入国家了。我觉得因为我们在经济发展过程当中，我前面提到了，我们还有相当大的后发优势，即使在现在有不少产业是产能过剩的，但是我还能产业升级，如果你产业升级了以后，劳动生产率水平就能够提高，收入水平就能够提高，在整个“十三五”规划当中，我们也强调要创造新的经济增长的动力，在旧的动力当中还要继续保留，所以要靠双引擎来增长。我想这些增长方式让我们劳动生产率水平可以保持一个相对于发达国家快的增长速度，我们的收入水平就能够不断向发达国家去逼近，这样就能够跨过中等收入的陷阱。

第一财经：我们现在要发展多层次的资本市场，但是我们看到刘主席也讲注册制可还在研究，战略新兴板也没有尘埃落定，我们三四线城市存在大量的库存，现在又上升了15.7%，一二线城市有恐慌性的抢购现象，您觉得对于这些大家非常关心的问题，应该怎么样看待，怎么样解决?

林毅夫：我想金融问题对一个发展中国家或者发达国家来讲，都是非常重要的，因为我们可以看经济正常的运转，投资需要有资金，生产需要流动资金，一个金融体系，它的主要职能当然就是动员资金、配置资金，给需要资金的这些产业、这些企业。我们作为一个转型中国家，我们金融确实有很多需要改的地方，但是我觉得我们金融改革的主要思想应该是怎样来调整我们的金融结构，因为我们的生产活动以及我们的就业，绝大多数还是靠农户、靠微型企业、小型企业、中型企业，那么这些农户跟企业所需要的资金规模都不大，而且它所用的技术相对成熟，它所生产的产品也相对成熟，那么这些农户跟企业，它的主要风险是来自于企业家是不是有好的管理能力，是不是可靠，解决这样的规模小的、资金量需求不大，并且风险主要来自于企业家的经营才能跟是不是可靠的，这种风险比较好的方式是地区性的中小金融，包括地区性的中小银行。所以我觉得解决当前很多金融上面的矛盾，中小企业借不到钱，我想主要并不是靠第三板、第四板，或者是公司债券来解决。我觉得更多的还是必须靠改善我们的金融结构，多去发展那些能解决农户跟微型、小型、中型企业需要资金的地区性的中小银行跟中小金融机构。