圆桌论坛：医疗健康与人类福祉

主持：王悦 第一财经资深记者

蔡江南 中欧国际工商学院卫生管理与政策中心主任

瞿介明 上海交通大学医学院附属瑞金医院院长

朱岩梅 华大基因执行副总裁、战略发展中心主任

王悦：我们这场圆桌的主题是医疗健康与人类福祉，是一个非常大的话题，今天我们非常的有幸，请到了来自政策研究、医疗服务界、技术产业界来共同讨论这个话题，人间世，这部剧今年非常的火，我很多医生朋友，播的时候都在刷屏，好多医生、患者都是一边哭着看完的，他戳中了我们医疗服务中的痛点，瞿介明院长您如何看待这些痛点，在平常接触的管理中这些痛点存在哪些地方?

瞿介明：作为医疗机构和医务人员从医疗的出发点，我们都是希望把病人能够治好，减轻他的痛苦，延长他的寿命，这些都是我总的出发点，就像刚才一开场就说的，但事实上在我们整治的病人过程当中，他总是有那样，或者是整个过程当中的不完美，这是我觉得这是一开始我就说的一个从医疗机构和医务人员的角度，他心里头有遗憾，他从内心来讲，就像人间世里的医生都是心里头觉得非常难过，因为这个病人没有救治过来，或者是没有达到我们预期的目标，我觉得这个是本身的客观规律，这是一个。

第二个，我觉得你刚才讲的从医疗本身其实有了疾病以后来救医，那是到医疗急救，等会儿我们其他两位嘉宾还会提到，特别是朱主任从我们基因测序的角度怎么样更早发现疾病，能够更早的防范，有了疾病以后，到医疗机构里头，从医疗行业来讲，从医院来说我们可以尽很大的努力，有些疾病的晚期，其实有的时候我们也是能尽的力量，能做的事情也是有限的，所以我觉得这是第二个。

第三个，从宏观层面，大家都知道现在我们的医疗病人这几年在逐渐增加，这个也是大家看到这个现象，他希望到大的医院，专家那里去看病，事实上专家，或者大的医院医疗资源是有一定的限度，所以他的供给就这么多，但是需求又那么多，所以这种情况下供需的矛盾很突出，其实这里头有不少跟就医的次序不清楚，没有分级诊疗有关，很多的病可以在社区卫生中心，二级医院可以医治普通的常见病，大可不必到三级医院找专家，这样效率会更高，更能够为更多的病人服务，怎么样构建一个有序的医疗技术，这个是需要我们做的。

当然还有医疗保障体系，资金，保障的水平可能还不是非常的充分，所以从国家层面现在的努力，大病，肿瘤以后，包括救济这些医疗的保障体系也在不断地发展，我觉得可能应该除了国家层面的医疗保障，应该大力的发展商业医疗保险，使得我们的老百姓能有更多的医疗保障体系，我先说这一些。

王悦：刚刚蔡教授一直在提医改的意见，我想我们医改的目的就是想解决医疗服务环节中出现的遗憾美，这些不完整，其实我们在看全球的一些国家，不管在欧洲、美国也好，其实大家的医疗体系中都是有或多或少的抱怨和不完美，包括在美国他的患者也可能抱怨我要预约门诊要等一两个月，诊疗费用高，包括美国医生的教育投入很高，我想问蔡教授您是如何看待这个问题?为什么在全球环境下，好像没有一个国家能把医疗服务做到双方都满意，医疗服务为什么这么难做好呢?

蔡江南：医疗服务中，选择的三角形，可及性、费用、治疗，三者之间往往有矛盾，可及性要好，费用要低，治疗要好，什么都不想放弃取得三点的统一是非常难的，不同国家的医疗体质设计，可及性很好，费用比较低，质量就要下降，费用高，可及性上就会差一些，任何国家都会在三者之间做一定的妥协和选择，这个里头要考虑到一个国家经济发展的水平、文化、历史，老百姓的习惯、接受就医的程度都要考虑，任何一个国家对医疗体制的满意永远是相对的，随着经济水平的发展，医疗技术水平的发展，我们这个领域当中不断地在进展，像朱岩梅老师说的，我们的技术再过30年可能就是我们现在完全无法想象的一个新的时代变化，所以随着这些技术的变化，现有的体制政策、支付方式肯定都要做相对的改革，所以医改是一个永远的话题，不是说一劳永逸的话题，我觉得从这个角度来讲满意总是相对的，很难达到绝对的满意。

王悦：医疗管理难，我看到瞿介明院长不停的点头，您举一些例子，在医疗服务基层的环节中我们真的想推行医改的时候，我们遇到过哪些让您印象深刻的困难?

瞿介明：我觉得现在特别突出的像我们瑞金医院，包括上海其他一些大的医院，病人的数量特别的多，但门诊的空间、急诊的空间是有限的，这中间可能有不少的病人，其实完全不一定需要到瑞金，或者其他这样大的医院来就诊，因为他很可能就是疾病诊断已经明确了，他主要的是来重复配药，这种比例蛮高的。还有一些可能是非常常见的多发病，这种其实也不一定需要到我们瑞金医院，或者其他大的医院来就诊。这样的情况下就造成病人自身其实也非常的不便捷，因为他要等待很长的时间，他一个上午很早起来，轮到他看的时候可能是中午的时候，我们的医务人员很早起来看病，可能没有时间喝茶、水，没有时间上洗手间，整个一个上午还不够，中午也不能吃饭，这个情况作为医院的院长和管理者，我们也希望能够做一些改变，所以我们也做了不少的预约挂号等等这些方面的工作，因为这么多病人，其实根本上要改观还是非常困难。所以我觉得怎么样构建刚才蔡教授讲的一个更好地更完整的一个分级诊疗的体系，使得我们的病人也得益，我们的医务人员也得益，这我一直感觉是需要重点改革的，或者是上海医改、国家医改重点推的分级诊疗工作，未来几年医改当中，包括公立医院改革是重点的方向。

王悦：我们知道在10月底的时候，国务院曾经下发了一个非常重要的文件，是有关健康中国2030规划的，这个规划有两个点非常吸引人，第一点要提高人均的寿命，现在我们人均的寿命大概在76岁，他的目标到203年我们要将人均的寿命再提高3岁，到79岁，另外一个很大的改变，在未来医疗服务可能不仅仅是一个民生的一个事情，他可能想从国家的层面上来说，他可能也很希望当成一个很重要的产业去做，因为像目前的话，中国卫生行业的一个占GDP的总比大概是在4%左右，在欧美的国家都是超过10%，4%到10%是有万亿的产业增量在里面，对于产业来说有哪些机会，朱女士你怎么看待人均寿命提高3岁的目标，您觉得能实现吗?对于技术来说有哪些挑战?

朱岩梅：如果实现3岁的话，如果大家都能做好人性的管理，我觉得一点问题都没有。回顾一下寿命延长是怎么来的，第一次寿命延长从三四十岁到六七十岁，这些是由于显微镜和疫苗的发现，让我们可以抵抗这些疾病;再往后就是医疗技术和物理、化学的发现，让我们有检测的仪器和药物，物理化学推动了现代医学的进步;第三个阶段，实际上是真正对于生命科学的突破。过去我们只有物理化学的进展，所以我们靠外界，用外物。真正生命科学的突破，大家觉得人类基金组计划似乎就是一群在天上不着地的人做的事，人类基因组计划是把所有生命最简单的四个符号ATCG变成0101。所以通过这件事情，全球的医疗真正变成了一个数据密集型的医疗，因为过去的IT技术是不足以解决这么大的数据的，这是进入一个新的时代。从寿命来讲，我们总是把这个压力放在医生那儿，其实医生解决最后那些问题，我们没有办法解决的那些问题，真正的健康、饮食、运动、心理、睡眠等等这些可能是更重要的部分，特别是对于中年人、年轻人。我理解健康中国在中国来讲不仅仅是产业的问题，实际上可能会是一个非常大的社会问题，甚至是政治问题，如果需要这么多的医保和社保的支出，社会实际是难以支付的。像西方的城市，北方的城市甚至可能是要濒临破产的。若要引领下一个时代，我觉得既是科学技术的突破，又是社会的问题。刚才主持人讲我们是代表技术和产业，其实我们不仅仅是技术和产业，如今更多的企业是从有人区到无人区。其实华大是一个非常独特的机构，我们是从无人区走向有人区，因为过去技术没有这么便宜，无法应用，没有今天的前景，所以在这个过程当中我们创造了新的机构，这个机构就像优步在没有互联网的过去，像今天什么叫你的用户，是没有边界的，所以实际上这是一个非常创新独特的一种机构不仅仅是.com,是.org。

王悦：瞿介明院长您认为这个任务最终是要在医院的头上吗?

瞿介明：期望寿命的计算方法，在座各位有些人可能知道，从出生到1岁作为一个界限，然后是每5岁作为一个界限，到85以后就是不再分了，所以每5岁一个界限，除了0到1这一块以外，来计算，他的每一个5年周期里面这样一个的人数来计算，所以算出来的期望寿命，现在的目标到2030年比现在增长3岁，我们要了解跟期望寿命密切相关是什么，主要是三大块。一个是社会经济的发展。第二，健康的水准、水平。第三，我们处置疾病和控制疾病的能力。这三个其中大家都知道，最后一个是跟医疗机构是密切相关的，但我觉得我们可能要更下工夫的是在前面两个，我们国家现在社会经济的发展，按照习总书记的总体新的中央领导集体的这样一个主体的战略，两个100年的实现，社会经济的发展，我想这个没有太大的问题，这个健康的水平，刚才我们朱主任讲，其实我们更重要的是从社会、心理，包括健康的管理，就是人从出生开始，其实就应该有健康的管理，而不是等生了疾病以后再去管理，没有生病的时候就应该管理。所以我觉得华大基因如果在技术科学方面的发展能够充分用到健康管理上，怎么样对疾病发生的预测，一些危险因素的干预，包括一系列措施的运用，通过健康管理使人不太得病、不容易得病，即使得病也是得小病，这样期望寿命是一定会上升的，当然还有心理社会的因素，怎么样来调节，包括调节自己的心态，这些都是有利于我们健康的提高，我想这是综合性的因素。

王悦：雾霾的情况下怎么样保护肺?

瞿介明：我们比其他的医生更多的关注，首当其冲是雾霾的颗粒直接到了肺里去，而且危害最大的也是在肺里头，我们非常关注这一块。我想从整个宏观层面，应该治理雾霾，降低雾霾的程度，这是从根源上，但是现在目前在治理的过程当中，在这样的一个阶段当中，我们怎么样从自己来做一些防范工作、预防工作，我觉得主要是有这么几个。一个从我们每一位关注每天的天气预报，所在地区的雾霾颗粒，大家知道一定是PM2.5，不是PM10.0，10.0是吸不到肺里去的，这个颗粒里头有很多的致癌物质，或者其他的一些不好的颗粒成分，他停留在肺泡里头，他一定会对肺的健康，包括以后容易诱发肿瘤等等。所以关注天气预报，就是有雾霾的时候一定不要户外的活动，您说我今天要走一万步，你一看有重度雾霾不要户外活动。第二如果必须要户外，做一些防范，可能就是口罩的选择，这个选择是大有学问，很多的口罩是没有防雾霾颗粒的功能，所以一定要选择有一定专业的口罩，可能戴着不太舒服，当年老年人、小孩带这个要小心，所以一般老年人、小孩有心肺疾病的尽量雾霾天气不要外出。第三，居住环境里头，很多人说雾霾了不要开窗，不完全是这样，必要的开窗，适当的通风也是需要的，然后可以购买一定的空气净化的设备，你要关注你的面积空间和规律，不要买了一个机器以后放在很大的地方，根本没有什么作用，真正能做的事情恐怕从个人角度是这些。

王悦：蔡教授您是经济领域，医疗政策研究领域的专家，刚刚我们也提到在2030的规划里面对我们医疗产业来说有8万亿到10万亿产业的增量在里面，在您看来整个医疗行业这么大，哪些子领域可能会受益于我们这个文件的?

蔡江南：朱老师从技术角度，瞿介明院长从医院管理角度，我更宏观一些从政策，刚才的话题我也说一下，从美国过去100多年死亡率的下降数据我们可以看到，主要的不是平均人口的死亡率下降，而是儿童死亡率下降，是平均寿命的主要贡献者，儿童死亡率下降的原因当中由于营养的改善，大概有一半的原因，就可以看到我们对于健康的话，其实营养是一个非常重要的因素，当然医疗条件也是很重要。从中国的数据来讲，我们可以看到最新的2014年的数据，我们看出生儿童的死亡率，婴儿1岁以下死亡率，5岁以下儿童死亡率，我们农村的这些儿童的死亡率比城市要高于一倍，甚至到2倍以上，所以你们可以看到中国的人均寿命的提高，并不见得使所有人都提高3岁，而是将来把儿童的死亡率，农村如果接近和达到城市的水平，我相信3岁就可以提高了。这背后的因素是什么?当然有一些基本的医疗条件、城乡差别、营养经济的条件，后头反映的原因包括经济、社会的政策，这个当中涉及到城乡资源的分配，这个不是靠技术解决的，靠政策是有很大的潜力可以实现2030年的目标，所以这个看大健康的发展机会在什么地方?我们国家的三医领域，医疗服务、医药、医疗保险，问题最多的是在医疗服务，增长空间最多的机会是在医疗服务当中，除了急性医疗、康复、健康管理大量的医疗机会，我们中国人还没有养成洗牙的习惯，我在美国生活了20多年，我的弟弟妹妹很多的牙齿都掉了，美国很小就形成洗牙的习惯，13亿人如果每个人养成这个习惯，这个是牙科发展的机会，这个当中中国发展有巨大的空间。

朱岩梅：我补充一下寿命的问题——每一个人孩子生下来，每一个人人体都有说明书——像买一个电器不知道用，用坏了。(说明书)这个东西都是非常常识的东西，而且现在已经不贵，我们在欠发达地区，像贵州河南这些地方，我们把出生这些相关的检测打包起来，每个家庭都可以承担几百块钱，比如唐氏综合症本来寿命只有40岁，如果你可以预防，人均寿命就可以大大提高了，这是第一个关口。我觉得现在科学技术已经解决了很多问题了，这个恰恰是进展最大的。国外叫中国DDC，叫发展了的发展中国家，我们的出生缺陷是5.6%，发达国家是2%到3%，我们这么大的人口基数，一年六七百万年的新生儿，我们有这么高的出生缺陷，就光解决这一个问题，我们的寿命就达到了预期寿命，更别谈肿瘤早发现等等这些，这是我对前面问题的补充。

第二个问题说到雾霾，我的方法特别简单，因为周围的车、环境，你家里的窗都是不解决问题的，对我来讲解决问题的最好办法，我就把我的家从上海搬到了深圳，从深圳不要去市中心搬到大鹏，那个PM2.5永远保持1位数，永远都在10以下，所以有三句话，叫我的基因(人体说明书)我知道，你明明现在可以知道的。第二我的生活我做主，吃什么，怎么动，生活要自己做主。环境呢，现在上海显然跟深圳比起来，对于运动，自行车道很多都没有连接，在上海穿着运动衣很少地方能运动，可是在美国、欧洲别人已经开始修自行车高速公路了，我们拼命修四个轮子的高速公路，这是发展很大的不同阶段。第三句话，我的环境我创造，这个东西改变不了大环境，可以改变小环境。

王悦：刚刚谈儿童，谈寿命其实是谈人类未来，对医疗来说精准医疗被很多人认为是技术医疗发展未来，时间关系是最后一个问题，请三位谈谈你们怎么看待精准医疗时代，对于我们这个医疗服务，它可能带来的一些变革?

朱岩梅：其实精准医疗就是一个BT(BIO TITLE)和 medicine跟生命相关的科学技术和IT结合的时代。这把尺子跟大家分享，我从诺贝尔博物馆买回来的，1800-2000年，最后一年，2000年是人类基因组计划，这代表新时代开始和旧时代结束，它就是一个曙光和序幕，进入一个BIO TECH 和 LIFE TECH,这个新时代当然是基于IT，基于精准医疗，什么叫做精准就是0101托起了，把医学、健康变成了一个digitalized、personalized,可以精准可以量化的阶段，过去健康是无法量化的，只有BMI，只有寿命很简单，真正应该每一个人都有不同的，每一个人是不同的，这是我理解精准医疗是一个DNA based的医疗。

瞿介明：精准医疗我相信未来发展会带来比较大的变化，或者是革命性变化。第一，很重要的就是原来是我们的医疗包括健康，常常关注的是个体，是从个别的人群当中来进行分析，然后提出治疗诊断的方法，有了这个精准医疗以后，从大数据大人群，通过大数据分析以后，从这中间到出普遍性规律，但是又有差异化的不同的处理和干预。所以我觉得这是大概念上的区别，会带来革命性变化。第二，由于精准医疗的推动，相信对我们医疗行业，特别是医疗机构，我相信我们的诊断，我们的治疗，甚至是疾病的编码，医生的处方，包括我们的护士的护理处方等等，这些体系我们的一些原来的习惯做法，都会发生改变。所以我相信是会出现更多的这种精细化的，从大数据出发以后，精细化的个体的治疗。

蔡江南：我不是技术的专家，我说说我个人对精准医疗看法，我觉得这个趋势是个体化医疗，和寻症医学，这个和精准医学是一致的，我们要求更加准确的，而不是对一种治疗的方法，而是适用于大批的人。谈这个趋势发展的时候，我想提醒注意要注意两个方面，第一方面细的精准的趋势的同时，看到另外一个趋势是整体的，系统的来看待一个人的医疗，包括人和环境的大系统的话，这是看到东西方传统医学有一些区别，中医传统是看中一个人整体的，西医是帮助你看到很细小的，这两种趋势是同时存在，需要有一个平衡，这是一点。第二，作为学习经济学的，我们看到做这些技术的精准的时候，他和经济的成本和费用之间也还是有一个平衡，当然有一些精准的同时，可以解决这个费用的问题，但有的时候我们设想将来如果这个药对每一个人都是有所区别，如果这个治疗方法对每一个人都有所区别，也有可能把这个费用做到一个非常高的程度，就说你细分精准到什么样的程度，可能还是和你要同时考虑到它的费用可支付性，这方面的问题我就是提醒注意这两者之间的问题。

王悦：非常感谢三位，医疗健康自古以来发展到现在这个阶段，就是受百姓，受政策，受资本，很多方面都非常关心的话题，这个产业又会给我们的生活带来多大改变，给我们的社会带来多大改变，让我们共同拭目以待。