DeepDebate：深圳的创新之辩 | 2017第一财经技术与创新大会深圳论坛

主持人：

周健工 第一财经CEO

参与嘉宾：

李大维 深圳开放创新实验室主任

罗飞 松禾资本创始合伙人

习哲森 Jason Hilgefort 未来＋国际学术负责人

王孝宇 云天励飞联合创始人及首席科学家

周路明 深圳市源创力离岸创新中心总裁、深圳市太空科技南方研究院院长

文字实录：

周健工：其实我们昨天下午到今天一直在谈深圳的创新，现在深圳带上了一个创新的光环。但是深圳的发展是有它的历史的，那么现在国际上越来越多的关注以深圳为代表的中国的一个独特的创新模式，而且越来越承认它在全球的创新中有它的竞争力，值得尊重的。那么其实我们在探索中国的创新、深圳的创新，它的独特的地方在哪里？我们永远不要忘记深圳所曾经走过的历史。

所以我关注到一些国外的媒体也好，一些国外的研究机构也好，在研究中国的创新，尤其在研究深圳的创新的时候，最喜欢用一个词叫山寨。山寨在国内是一个贬义词，但是我发现一些外国的学者、媒体在研究深圳的时候，他从过去用山寨这个词来讲深圳从一个贬义词，逐渐他们接受了，而且甚至把它变成了一个我觉得是一个褒义词。

所以我们今天这个辩论先从这里开始，我想问我左边的这三位。他们分别是中国的整个的创客运动非常有名的李大维先生；还有王孝宇博士他组建了Snapchat这个研究室，从硅谷刚刚回来。还有习哲森是美国的一位建筑师，他现在在中国，在深圳研究城市的未来。所以我想请三位来讲一下什么叫山寨。从李大维开始。

李大维：我想山寨这个词，其实你刚才讲的这些国外媒体的漂白是我们这五年最大的工作。实际上来看，就是说今天深圳为什么要让全世界记住的一个创新的环境，它创新的环境来自于它的开放，来自于今天来到深圳要创新要做东西，你并不一定需要特殊的背景。你不一定需要是哪家学校毕业的，你不一定需要是博士，是硕士。你是一个农村过来的，你只要有想法，技术和生产是为你开放的。深圳的山寨正是打造一个这样子的开放的、创新的一个基础。从抄到分享，从分享到开放，从开放到合作，这是一个深圳打下来的供应链。那过去的十年，国际创客运动起来也是在谈分享、开源硬件。在这两个潮流合并的情况下，现在深圳变成是山寨打下了深圳的开放的基础。

王孝宇：讲到山寨这个词，其实我的心情比较复杂一点。就是我在云飞励天之前是在美国的Snapchat这家公司工作，可能知道这个公司的人都知道，我们创造这些产品其实在整个市场上是非常有新意的，也迎来了各大巨无霸的激烈的抄袭，比如说Facebook，经常抄袭我们。那么我们当然对这个东西是深恶痛绝的，所以说硅谷也是有山寨的，而且我们拿他没有办法，这是一方面。

但是从另外一个方面来讲的话，其实我们看这些东西的话要从整个产业以及这个社会的动态发展的角度来看。我举一个比较简单的例子，其实在美国发生过一件事情，就是有一个非常牛的黑客把这些期刊、这些文献、这些知识，把它盗取出来之后放在网上，大家可以随便看，那么这个人到最后是被判刑的。

其实我所从事的行业是计算机视觉，大家都知道计算机视觉有个国际顶尖的会议叫“国际计算机视觉和模式识别大会”。那么我们其实就一直在讨论一个问题，我们这些研究人员在写文章，在帮这些期刊去评审这些文章，到最后我们在看这些文章的时候，我们要花钱去买。我们一直没搞清楚这里面是为了什么，所以其实我们这里面也发生了一些运动，比如说一些泰斗级的人物，我们在想这些问题到底是为什么？我们能不能搞一个开放的平台，我不需要花钱去买？所以我们的确是付诸了一些实际行动，我们做了一个CV-Foundation，我们把这些我们发表过的文章全免费放到那，大家可以随便看。

这一方面就是说你要从十年前来看这个问题的话，你会觉得你把这个技术，把它盗取放在网上，这是一个非常不道德的事情，也是违反法律的事情，是非常不好的。但另外一方面，你又觉得它其实是阻碍知识的传播。那么深圳的山寨实际上可能软件上面少一些，更多的是硬件。那么硬件这方面实际上就是说，我再举一个简单的例子，大家觉得一个苹果数据线现在卖250块钱，这个是一个正确的事情，还是一个错误的事情，我们也知道对吧。其实那些如果我们山寨一下，可能十块钱能买到。

那么这种技术的壁垒，你如果从短期来看你觉得是对的。但是如果从长期的角度来看，有些可能是对的，有些可能也不是那么一回事。所以我觉得山寨有它好的一面，最起码知道这个事情本身的价值在哪里，以及当你有这个平台之后，比如说我们的硬件很便宜之后，你可以推动更多的创新。

习哲森（同传）：我来回答这个问题，我想这个问题我还要想一下，我用两种方式来回答这个问题。我们一直在讨论好多的技术，深圳是有山寨的精神，有开源的精神，山寨和开源是相互联系的。如果大家相信山寨，就会相信开源，这两者有同样的意识形态。按照山寨的想法，有人在偷窃，这意味着有人有一些独特的权利可以占有某些技术和产品。山寨可能有一些错误的特性，这与法律和监管有关系，另外与人们的想法也有关系。

我来自建筑行业，我设计一些城市的建筑和公共空间，我们有很多的点子，并没有办法去拷贝。但是有时候拷贝之后，我们就发现整个世界的城市都可以有相似的一些特征，这样我们就可以在世界不同的地方来建设非常美好的城市。比如美国的城市非常好，美国城市的建设模式就可以复制到其他地方去，在中国城市也在快速发展。城市到底如何建设，这是我们思考的。从我们这个角度来看，仿制是必然的，我们有一个新的点子来开发，来建设一个城市，我们就需要考虑到之前的项目，到底有哪些灵感可以应用于新的城市建设中，它们是作为我的一个启迪。

那么对我来讲，为什么某些行业觉得在这个行业它可以去复制，但是其他的就不可以？那么在我们建筑行业来讲，你可以去复制所有的东西，比如说电梯是一种技术，那么有些人可以使用这种技术，为什么有些人不可以？所以虽然有趣的就是说，法律如何定义这个名词，定义它不同方式，这是非常有趣的。

周健工：刚才听了三位的发言，我觉得他们在给我们洗脑，山寨明明是一个贬义词，怎么每个人都说山寨是个褒义词？我不知道大家同意不同意他们说的。那我现在转向周主席，山寨怎么突然变成了这么好的一个词呢？你同意吗？

周路明：我倒不是太同意。因为山寨这个词儿最初的来源还是西方语境下产生出来一个对深圳的描述，但是这个事情跟深圳的创新的主流这件事，好像还是差距很大的。因为说这个事情它还是在一个技术的维度上来描述深圳的创新，我觉得中国过去30年或者更长一些时间里边，在创新里面走的很大的一个误区。技术是创新里边一个维度，那么对于中国这个国家来讲，创新在技术层面，不是中国人对技术的关注太少了，我觉得是过度了。

深圳的创新我觉得主流的问题是什么呢？就是你要解释最初这个城市只有两个工程师，那么现在变成了PCT专利是占了全国的46%，这个过程是怎么发生的？我觉得这是深圳的主流你需要解释的一些问题。所以我从来不认为深圳创新是一个技术的胜利，它是一个制度创新的胜利。就是在某一些具体的领域，某一个产品上，某些人模仿的哪一个东西取得了成功，这个跟深圳现在形成这个结果实际上不是太大的关系。

你要解释为什么当初孔雀东南飞，形成那么大规模的这种创新资源的迁移，那么最后导致了这些创新的产业的出现，一个生态的形成，这是主流。那么主流的形成是靠的是制度创新，最早邓小平同志在这儿画了一个圈，让它先做市场经济。所以为什么好多优秀的人后来来的深圳，孔雀东南飞现象发生了，这个背后的原因是因为有了一个市场经济的这样一个教化的过程，有了很多跟释放创新人才的能量的这样一些制度层面的设计，这是深圳创新的主流。所以说山寨是里面的阶段性的、某一些局部发生的小的一些层面，我觉得不是深圳创新的主流的问题。

周健工：所以你认为深圳走到现在，是当年的制度创新、是开放的一个结果，市场竞争的结果。

周路明：我始终认为深圳的创新是一个制度创新引领下的技术创新，这个是跟国内很多研究创新的学者解释的，我觉得这个范式有很大的差别。国内的关于创新的研究很多情况下是重复了西方创新理论对中国的解释，但是它忽略了一个最重要的背景。就是中国的创新和发达国家的创新，它存在一个最大的差别是，发达国家的创新是在市场经济已经建立的情况下进行的，所以它关注技术维度当然是理所应当的。但是对于中国过去30年，创新它是在一个计划经济向市场经济转轨的过程中推动的创新。

所以对于中国人来讲，特别在深圳过去发生的这个事情来讲，就是消除阻碍创新的制度要素，比技术实现本身要重要的多得多。所以这是深圳掌握了这个诀窍，不是深圳在技术上真的在过去30年有了什么特别了不起的独门绝招。我觉得从这个角度上解释深圳的创新制度，才算可能是找到深圳创新的密码。

罗飞：我觉得从创新的话，大家可能看到的是技术的创新、产品的创新、服务的创新。那我讲两个事儿，如果说五年前或者是更早的时间，大家觉得中国的饭店，哪里吃得最舒服，我想只要来过深圳的人一定会说在深圳吃的最舒服。这是为什么？这个来讲，其实餐饮的服务是一个非常传统的事，但是为什么在深圳的餐饮的服务，让大家地感受会非常的好，那有几个原因。很重要来讲是整个系统，不仅仅是菜，不仅仅是装修，不仅仅是食客，它是整个一个系统。而这个系统，可能在上海、在北京有更好的菜，但是没有这个系统。所以我觉得这是深圳从餐饮这么多年来看，其实来讲就引领了全国的一个餐饮的行业的发展，因为它是创造了一个系统。

那有一个店，怎么能成为一个大店？怎么能成为一个连锁店？它得往上游走，就是物料的直供，物料基地的建设，这个我觉得也是一个例子，它是把供应链也重新组织了。以前来讲我就是有一个店，让大家吃得好。但是市场发展的需求上来了，我的团队管理能力上来了，我就要开连锁店。连锁店的生意模式和开一个小店的生意模式不一样了。就在这个领域的话，我觉得有很多的有很多的创新。所以以前经常能看到内地的老板要开一个这个小吃店或者开一个餐饮店，都要来深圳学习。

那我觉得这个是和产品的创新是完全一样的，所以的话我觉得深圳真的不能说是一个山寨。因为如果是山寨的话，香港做得怎么样，我们只能做的怎么样。北京的烤鸭，深圳没有。但是深圳有几家烤鸭店的味道，北京的来吃了觉得还好，不仅是味道好、环境好，还有服务好，还让你再回来。这个我觉得深圳系统上的创新，不是一个表面上的我拿来一个东西，然后我给他照葫芦画瓢，给他弄下来，这个是深圳的第一步。但是深圳我觉得现在已经走到第六步、第七步了，所以后面的几步的话其实是整个一个系统，而且是一个社会的系统的创新。

还有一个例子，我们都用过微信，我们都用过微信红包。但是微信红包在公益的捐赠方面有一个重大的突破，也就是99公益日，99公益日几乎成了全国……

周健工：我打断一下罗总，其实我们问山寨是个褒义词还是个贬义词？山寨的贬意的地方在哪里？其实好像你们两个都回避了他们三个人，他们三个都认为山寨就是一个褒义词，山寨是开放、开源，对吧？你们好像很胆怯回答这个问题，山寨的基本的定义是什么？

周路明：山寨就是照葫芦画瓢。所谓山寨就是你这件衣服不错，我明天找个师傅给它照葫芦画瓢做一套出来，这是第一个。第二个来讲北京烤鸭不错，咱们在深圳把它做一个出来，这个我觉得是山寨，也就是仅此而已。但是来讲，深圳的发展和照葫芦画瓢完全不一样，因为如果是照葫芦画瓢，仅仅是这个小平同志画了一个圈，这个圈是没有任何的具象的，也就是这个圈里面能做出多大的事儿，能有多大的创新，能有多大的突破，完全是在于深圳的市民，完全是在于深圳的企业，完全是在于深圳整个创新的系统的构造，而在那个时候我觉得我们小平同志也没想到那个圈有这么大的作用。

周健工：其实我觉得为什么要挑起这样一个话题，其实我非常想把创新这个事情，大家都把它想得简单化了。其实在硅谷，我们认为在全世界最创新的地方；毕加索，我们认为是艺术家的一个天才；然后乔布斯，我们都膜拜他为是一个最伟大的创新者。但是乔布斯说过一句话，这个平庸的艺术家模仿伟大的艺术家，偷窃，这句话你怎么解释？

我们今天讨论这个问题，我就是想说其实创新不像我们想象的那么简单，它是一个技术问题，它是一个商业模式问题，它也是一个法律的问题，也是一个制度的问题，那么中国走出一条很独特的道路。山寨本身它是一个矛盾体，既有它好的一面，也有它不好的一面。今天我们想谈这个问题，就是说我们想探讨山寨它作为一个矛盾体，好的一面和不好的一面。

那么在深圳这样的一个改革开放40周年的地方，它怎么逐渐克服了它不好的一面？山寨一定是有复制，甚至说所谓的偷窃，模仿、侵权是这样的一面。但是也有它的好的一面，它的好的一面在哪里？我们怎么去舍弃它不好的一面，怎么去发挥它好的一面？

其实我们想探讨这样一个问题，那么接下来我还是想问一下，很多在研究深圳的时候，大家用一个词来赞美深圳，这个赞美的词叫深圳的山寨主义。那我想问一下，李大维是最喜欢用山寨主义的这样一个人，我想问一下再问这三位，对他们来说什么叫山寨主义？山寨主义是创新吗？

李大维：应该这样说，其实我们都可以同意的就是这个单纯的拷贝、单纯的抄袭其实是不好的。但是说实在的，我们谈到深圳的山寨的时候其实很少是单纯的拷贝。单纯拷贝没钱买，真正深圳山寨的过程当中最重要的，第一个，它把技术、把生产让它平民化，人人都可以用。那人人都可以用最重要的，其实从山寨来看，看的是人，看的是谁可以创新。我们现在有一个倾向，就是创新的精英化，只有精英才可以创新。你要读的是对的学校，你要住的是对的都市，才可以创新，剩下的都不是创新。

今天手机不是你一家苹果可以做。我们农村需要电源大的手机，我也可以来深圳搞一批回去到农村去用。深圳这一段开放的事情千万不能放弃，因为目前有太多的形象就是创新是高大上、要对的学校毕业、上台讲对的话、那才叫创新，其实现在这个工作有一定的问题。

第二，另外垄断深圳这种，来到深圳就是深圳人的意义，来跟深圳合作。过去一年我们做最多的是跟非洲的加速器合作。非洲加速器，你说一带一路来中国干嘛？你到上海、到北京去干吗？要风投，颜色也不对，讲的话也不对。但是来深圳，他今天就可以到华强北，他今天就可以在华强北找到合作伙伴。这个东西适合我们阿尔及利亚用，这个东西适合我们戛纳用，我们需要改什么，大家谈一谈就开始做了。

我们前段时间才派了一个拍摄的小组，到华强北一个下午的时间，拍什么？我们刚才讲说你去那边抓到老外就问他你来这里干嘛？你哪里来的？这里生意做多大？你就看到非洲小哥说我已经来中国八年了，现在大概做个200万美金一年的小生意，做什么？修改新的手机，给非洲的新的市场、新的想法。

这一种深圳让每个人都可以创新，让每个人都可以做事，才是真正的山寨的精神。并不是我们可以再去辩论抄袭，抄袭不用辩论了，抄袭本来就是不好的。但是今天包括国外媒体在深圳的山寨，没有人在讲抄袭，大家都是讲开放的环境，大家都是在讲这个开放的心态。

周路明：我觉得你说的这个山寨精神，听起来很不舒服。您讲到就是华强北的事，我是5月份的时候去瑞士洛桑理工，然后建立一些创新的企业。

那有一个企业我很有印象，他是做爬行机器人，因为做爬行机器人的这个人，我在深圳的媒体上看到过他。所以我说，你应该是在深圳然后这个把东西做出来了。他说是，然后我问他在哪里做出来的，他说就在华强北。然后这个企业的国际专利是有很多，这个人为什么要来深圳？为什么要来华强北？我问他，他说他十年前在苏州就是管供应链，他知道中国有配套，尤其是讲到智能硬件这一块，他说华强北肯定可以。我问他用了多长时间把这个做出来了，他说三个人花了两个月就把第一代的模型给做出来了。它是一个爬行的机器人，这个机器人可以从下面爬上来。这个来讲和山寨我觉得没有任何的关系，而且他讲得更不会跟任何的主义有关系。他是个技术团队，他为什么会在深圳能够实现，这是第一个。

第二个来讲，如果不是瑞士人，是当地人，就像咱们云天励飞的王博士，他为什么要来深圳？为什么现在团队有两百人，而且是在人工智能，为什么？我觉得这个跟山寨主义没有任何关系。

李大维：我们现在就是不用再去想山寨是个抄袭，现在就是山寨给深圳带来的一个开放的空间。你刚才讲的那个洛桑理工的团队，我是他们导师。那第二个，现在我们已经连续三年，我们跟洛桑理工在深圳开课，怎么学习山寨。我们这件事情就是你要知道的，为什么这些团队来这里。就像今天不管我是洛桑理工的博士，还是我是非洲人，我来到深圳，我都可以做同样的东西。来到深圳就是深圳人。我今天这个产业并不问我有什么资格创新，它只问我你能不能出货，我觉得这个是平民的精神。

周路明：对，我觉得有个补充，第一个是问供应商，你什么时候能出货。那供应商就会问你要什么。而你要什么，我能够在什么时候给你交货，我觉得这是深圳最大的创造力，

李大维：对。那深圳的这个能力就是因为当年做山寨练出来的，我们现在要去回应今天为什么欧洲没有这个体系？上海没有这个体系？北京没有这个体系？为什么只有在深圳？

周路明：我想帮你回答一下，我也在思考这个问题，为什么？这个的积累完全不在于山寨。

李大维：为什么不在于山寨，我现在先问你一件事情，上海也有手机厂。今天我去上海的手机厂，一个非洲小哥走进去，要定个5000台手机，没有人会理他的。深圳的供应商为什么会去做5000台手机？就是因为当年的山寨培养出来的，大家合作，大家一起赚钱，大钱小钱都可以赚的一个精神。这个事情是让我们避免创新的精英化，创新不应该只是精英做的事，创新不应该只是这种风险投资点到名字才能创新的事情，创新是人人可以做的事情。

这件事情深圳为什么吸引全世界？深圳为什么在国际媒体上都这样说？为什么洛桑小哥他们也跑到深圳来？HAX，为什么全世界最大的硬件加速器也放在华强北？就是因为我们今天不管事大事小，你可以放去上海，你跟他讲说我要做机器人，上海的工厂说两百万美金先拿来看看。深圳的工厂，做两台是不是，什么时候要交货。

这个事情就是因为我们有这一段历史，这一段历史造出来的深圳的经济、深圳的生态系统，我们才有这个可能性，让全世界人过来一起创新。我们不要再去纠结山寨只是拷贝，而是我们去看山寨给深圳带来国际的吸引力是什么。这个地方没有高等教育，这个地方没有高等学府，为什么麻省理工现在在华强北已经连续五年在那边开制造的课程，斯坦福等国际很多大学现在都要在深圳开课，都是带过来，为什么都选在华强北？他们来华强北到底要学什么？这个事情是我们要想的，这个事情是我们要保留的，这个事情是深圳现在吸引全世界人才一起过来的最大的原因。

周健工：好的。本来让李大维先讲什么叫山寨主义，没想到这个辩论提前爆发了。

王孝宇：我总结一下刚才两位的辩论，我觉得更多的其实不是从我们当下的角度，山寨本身肯定是侵犯了一些专利权利的，更多的是你从10年、20年或者是30年之后你再往回看这一段历史。我们在看的时候，包括这些专利权的时候，有很多同事跟我开玩笑说高通在中国只需要两个人，每年就能够可以创造几十亿的收入，因为他们就专门用来打官司。这种专利的其实有时候是不是被过度保护，实际上也是一个值得探讨的课题，这是一方面。

另外一方面的话山寨本身无需置疑，它是会影响到一些创新，比如说一些技术点的创新。在美国硅谷很多创业形式，就是说我就做一个技术，我把它做得比谁都好，那么我就等着有个公司可以把我的技术买了。那么这种创新模式在中国其实是很难生存下去的，所以在中国很多创业都是说我要把一个应用做起来。所以这又涉及到创新的几个方面，一个技术点创新是一个创新，你做一个好的产品来说，创新服务更多的人，这也是一种创新。

然后从历史的长河角度讲，知识的开源能更好的服务人类。比如说，其实我们说到创新能力最强的美国硬件公司——苹果，那实际上它的Siri这些技术也不是自己的，它都是收购别人的，那它把它整合到这它的应用里面，那也算是一种创新。

那么大家其实谈的特别多的人工智能已经火爆到不行，每个论坛都在谈。大家其实有没有注意到这一次人工智能之所以传播的这么快，在中国发展的这么快，在美国也能发展这么快的，有一个极其重要的原因是它的专利实际上是80年代申请的，已经失效了，所以你现在怎么用都没有关系，这是一方面。另外一方面，所有的研究人员，实际上大家现在都比较喜欢把自己的研究结果，我还是从研究的角度来思考这个问题，就是大家喜欢把自己的研究结果都放在网上。我也不需要申请什么专利，大家一起把这个技术往前推。所以从这个角度来讲，你如果把这个时间轴再拉长一点再回来看，这到底是一个好事情还是一个坏事情？或者是说对我们创新影响是正面的还是负面的？其实是一个非常难，不是一个那么黑和白的问题，它有收益的地方，在当前这个阶段也有会伤害到的一些方面。

习哲森（同传）：我想说一点，对于西方来说，有人在批判中国的山寨，我觉得这种批评是毫无理由的，是荒谬的。如果你去看一下有些国家，他们有很多好的技术，他们从中国也学到一些技术，他们学到技术之后又在欧洲出售。在欧洲，在美国，他们也会向中国学习。他们说中国仿制他们的技术，这是不公平的，他们需要去看一下创新的发展史，需要看一下他们自己的历史。

那创新为什么在深圳呢？大家不要再讨论模仿或山寨了，我觉得这种模仿或山寨是前进的方式，你必须去通过这种模仿方式来取得更多的进步。刚才有人提到体系和政策，以及体系政策对于创新的影响，在城市中我们确实需要重视这些问题。看一下深圳的状况，深圳政府有非常好的政策，另外也有一些偶然的政策，偶然政策也非常重要。

城中村在深圳存在了很久了，这是之前的政策留下来的历史遗留问题，这里住房很便宜，城中村有很多人居住。在硅谷会有很多创新的公司，是在郊区的车库里开始创业的。在深圳，在城市化方面是不是也需要学下西方的模式呢？这也是创新的方式。我们有一些科技园，我们需要在这些科技园中进行更多的创新，我们需要学习西方的这种发展模式，我们需要科技园。但是科技园并不是唯一的发展方式，深圳需要非常仔细地来模仿，并不是模仿一切，并不是照搬西方的一切方式。

我想在中国人们经常会说技术，说的太多了，在政策方面我们需要更多的讨论，在基础设施方面我们也需要更多的考虑，基础设施对于创新至关重要。基础设施对于我来说是非常有趣的。技术在深圳发展得非常迅速，过去二十年尤其如此，这非常棒。但是深圳和中国在基础设施方面从西方学到了很多，并且进行了更多的发展，这对于整个国家的发展非常有意义，这对于创新来说也是有意义的，我想这方面更容易引起我的兴趣，这可以促进创新在中国、在深圳更加蓬勃的发展。这使得人们可以更好的居住，有更好的基础设施，比如交通设施可以帮助人们出行，帮助人们运送货物，这些因素对于创新来说都是非常重要的。乔布斯最开始创业条件也非常艰苦，马云最开始也是非常艰苦的条件，我刚才提到的这些基础设施以及居住环境对于创新创业都是非常重要的。

周健工：深圳为什么会发生这么多的创新？再听听周主席，你有什么回应？

周路明：周总一直在让我成为一个辩方，但是在我的概念中“山寨”这两个字，它的首字母跟深圳的首字母实际上是一样的，某种程度上也是有点渊源的。但是我理解的山寨不是那种所谓模仿的意思，因为在我的山寨的概念里边还是一个文化层面的概念。就是深圳这一群人跟其他城市的那些人，有一些不一样的特质的。所以山寨的意思在我的印象中是非主流，其实大家看到的一般的说到北京、上海的那些创新者，可能我的说法他是穿皮鞋的创新者，他是有套路的，这个套路是教授在课本上给你总结出来的。深圳是没有什么套路的，所以这一点可能它创新一个比较大的一个特点。

但是我觉得深圳在创新这一块，你看到的最值得去总结的东西就是这几十年下来之后，深圳形成了一个创新的生态。在整个全球创新的棋局中，它有它独特性，这个是中国国内其他城市很难做到的。你说北京有清华、北大，但是美国还有斯坦福和MIT，你那些资源那不是独特性的。但是在深圳的围绕把东西造出来的创新的哲学，这几十年来一以贯之的，不管创新的潮头怎么变换，创新的底盘没有变。这就形成大批量制造，小批量快速制造，这种物种多样化的一个制造的创新的生态，在深圳出现了。它吸引了来自于硅谷的、来自于波士顿的创新者在这儿聚集，那这个能力是目前国内其他城市没有做到。那我们说深圳的创新作为创新的城市，它体现的特质和它的优势是在这一层面，这是某一个阶段，华强北的某草根抄袭了某个东西，我觉得这个是一个阶段性的跟进的创新的小契机。

周健工：罗总，你是已经先期加入辩论了，现在你还有什么话要说吗？

罗飞：我觉得他们三位的话并没有说服我，也就是说我觉得深圳真的没有山寨主义。深圳肯定有山寨，山寨我觉得像是一个学习，而且是一个快速学习。但山寨主义的话，那就是误入歧途了。我觉得深圳是不可能有山寨主义，因为靠山寨主义，深圳不可能有重大的创新。

我举个例子，今天下午有几位创业者，柔宇科技和光峰光电，这两个公司可以说你找不到它的对标，尤其是柔宇科技，所以它去山谁寨谁？反而来讲这半年就是一些大的、传统的显示器公司，说我推出来了差不多的东西。但是有一个很大的问题，连那个Demo视频里面的都不是用他自己的产品，用的是谁的？有可能是柔宇的，那我知道，肯定不是他自己的。所以这个来讲我觉得像柔宇、云天励飞、光峰光电，很多我们都是深度接触过的，有很深度的交流的。

我们觉得其实他们是带着一个理想，一个技术创新的理想，就像孔雀一样飞到了深圳。飞到了深圳他们建了一个群，这个群又和深圳的创新生态结合起来了，这是有一个。还有一个变化，我觉得前面的十年，就是越来越多的海外的华人科学家，带着很多非华人的科学家一起聚集在深圳，这个才真正开始了新的天地。这个新的天地就像柔宇，柔宇在柔性显示的领域，可以查一下，全球的柔性显示领域IP最多的是谁？在隐形材料领域IP最多的是谁？可能是光启。所以我觉得这个是由这个量变已经出现了质变的一个变化。

周健工：到现在为止，其实大家辩论首先对山寨有不同的理解，前面三位就是认为山寨中间的好的一面，他有很多的强调。后面的两位尤其是罗飞，其实他虽然没有说山寨意味着什么，但是他极力在避免谈山寨的一些负面，他在谈创新，实际上他内心深处我相信他觉得还是不太喜欢用山寨这个词。

我们第二个问题谈到了是从山寨到山寨主义，那其实时就说前面的三位对山寨主义的一些积极的方面，甚至认为山寨主义从某种程度上就定义了深圳的创新，他们有这样一个看法。但是我觉得在另外两位，而我觉得这个周主席的态度不是特别明朗，我觉得你在很多看法上其实是跟他们越来越一致了。但是罗总他还坚持自己的看法，我们创新，我们不山寨。

最后想问一个问题，其实不管是山寨不山寨，还是山寨主义不山寨主义，但是大家有一点是共同的，深圳是创新的，对不对？那我们今天探讨的深圳的创新之辩，实际上我们要展望一些深圳的未来，粤港澳大湾区，深圳未来要成为一个全球的创新中心之一，对不对？那未来深圳怎么走出自己一条独特的创新之路？怎么去定位自己在全球创新的格局上，甚至在国家的定位上，那怎么去定位？那我其实还是从这边开始，你们认为是沿着山寨主义继续走下去，把它走得更彻底，还是说去超越山寨主义？我想看看这两个层面有没有一些共同点和分歧点。

李大维：其实讲到现在，对创新，抄袭现在最可怕的一件事。大家都抄袭硅谷的那种创新的样子，就你什么人叫创新？我底下坐了一群VC，上面年轻人上来一千个团队，选一个，那一个才叫创新，剩下的99个没有机会的就算了。这个是现在全世界最可怕的抄袭的创新方式。为什么？每年风投投出来的创业公司，只有在每年创业公司的0.05%，这个是福布斯美国版整理出来的数字。真正的经济是由99.95%的公司打拼出来的，这些实实在在在赚钱的。

今天要比学校，深圳比不过上海、北京。要比这些在台面上能够讲这些话的，深圳大学的学生没有清华大学的学生会忽悠。但是深圳走出来的是什么？深圳不是一个制造很多亿万富翁的地方，但是深圳是一个制造很多百万富翁的地方。因为人人来这里，人人有机会。深圳今天为什么全世界的这些创业公司往我们深圳涌？因为深圳能够很快的帮他们达到理想，甚至不要投资人的情况下都可以达到理想。

第二，今天深圳吸引人的这一点也是现在接受到国际的瞩目，甚至它现在在改变国际对创新的定义。麻省理工的多媒体实验室的主任三年前来到深圳之后，回去以后把多媒体实验室的教学方针整个改变掉。以前多媒体实验室说你写论文不够，你一定要做个展示出来。所谓以前叫做demo all die，但是他来过深圳看完深圳以后，从深圳回去以后把那句话改掉，现在叫什么？现在叫depot your die（音），如果我们翻成中文的话叫做：你不出货就失败。

为什么？因为今天深圳已经把创新的标杆跟整个这个想法改变了。今天不是做个东西出来人家能够看看就好了。今天是做东西出来，你不能出货，其实你也失败了。深圳改变了我们对创新的想法。谁可以创新？创新它的定义不只是做个科研，我能够放个视频。你真正要出货，没有出货的东西是没有影响的。没有出货的东西最多只能够说成是一个科研的突破，而不是创新。创新要带来真正的社会影响力。创新并不是比我的股价多高，创新要比的是我的出货量有多大。
那我想深圳未来现在吸引国际的是这一个，现在吸引全世界精英来到深圳的是这件事情，这个文化、这个体系我们需要能够继续保持下去，能够让它更大的发扬。硅谷能够成功不是因为硅谷本地，硅谷能够成功，是因为它能够吸引全世界的人才。今天我们要去想想看深圳吸引全世界的人才，不是你有最好的学校，不是你有最多的钱给他们，而是你有这一块这么宝贵的、开放的、人人都可以创新的地方。

王孝宇：我跟您的那个看法有一点类似，稍微有点不一样的地方。我觉得其实我们更多的是说下一阶段深圳创新的点到底在哪里，是继续山寨主义，还是怎么样？我觉得下阶段其实更多的，不管是你什么样的方式创新，是以仿制的方式创新，还是自己开发技术、开发系统，或以你的专利形式的创新，那本身都是需要人才的。所以我觉得最基本的其实还是人才的培养，包括硅谷为什么创新这么厉害？其实大家看一看就知道，美国最大的那些互联网公司、硬件公司其实在硅谷都有分部。它的创新环境之所以这么浓厚，是因为它积攒了非常多专业的人才。你只要想做一件事情，你肯定能找到你志同道合的人，你能找到人帮你解决这些技术问题。

那么深圳也是一样，我觉得深圳前期的基础比较好的地方，是我们所谓的山寨主义把创新的成本降得非常的低，什么意思呢？就比如说我现在要做嵌入式的板子，我在北京做可能要花10万块钱，我在深圳做可能只要花1千块钱，因为这方面的人才非常多，这些技工人才他们也是人才。包括这些硬件成本，整个的环节的成本都会降的很低。那么这个一个肥沃的土壤就能够在上面长出很多苍天大树，就是说我们应该让产业继续升级，能够吸引更多的人才。而在这样的土壤上面给他们提供更好的成长的道路、更便捷的、成本更低的一个孵化创新的地方。

习哲森（同传）：我喜欢这个大湾区的一个概念。因为我个人不喜欢只是谈论深圳，因为深圳可能就说太多会需要谨慎一点。我们不要过度的夸大深圳的创新的伟大程度，所以我喜欢大湾区。而另外一个很神奇的就是说大湾区这个词，这个趋势，让很多人都觉得它是一个复制。那为什么你要复制这样的一个东西？为什么要复制这样的一个词？那么大家需要去思考。深圳或者珠三角，我喜欢把它称为大湾区，我本身也是来自一个湾区，我觉得这个概念需要跟着城市一起发展。那么我觉得深圳的挑战就是它的一个物流的网络非常好，深圳之前就有政策的各种各样的优势，就像它跟香港很近，那么以后的话我觉得它应该成为东南亚的中心，所以很多人从深圳去越南、去新加坡。

那么深圳如何更好地发展成为像伦敦纽约这样的一个地区中心？就像刚刚他们也讲如何更好地吸引人才也很重要。它会成为创新中心，但不一定是技术的创新。我们看到芝加哥的电影的时候，在90年代，芝加哥是美国的某个行业中心，他们都在夸口说我们这边有多好。那么他们是一个养猪行业，非常不错，然后他们还有由此成立了一个球队。他们也在不断质疑自己，不要满足于过去的一个成就，这就是美国喜欢去不满足自己，来打破自己关于创新的一个概念。所以不要只是说去复制硅谷的一个概念，所以应该去看一下我们自己本身的条件，看一下我们能够有什么的可以创新的。那么如果我在学校里面教设计，开始成立工作室的时候是这样子。

那么在现代的概念中，我们一直说人们都是天才，如果你在经营中、在设计中真的非常诚实，那么你就会去拷贝或说复值你喜欢的东西，这是正常的。你最开始设计鞋子的时候，你可能会去考虑你之前看到的鞋子，你理解这种设计，并且可以去复制和模仿。这样你会逐渐地去改进，做得越来越好。这就是一种创新，最开始都是需要模仿的，这是一个学习的过程。没有哪些人是纯粹的天才，都需要去学习，这种学习也是一种天才的体现，人们会从模仿和仿制开始。当然这并不是最酷的事情，但是这是学习的方式，在任何行业中我们都需要模仿。我们不应该将模仿妖魔化的，这是一种学习的方式，这是人们理解事情的方式，你必须通过这样的方式来理解事物。如果你理解这个事物，你就可以知道如何去更好的模仿，从而进行改进、进行创新。

周路明：深圳过去30年发展的一个最重要的基础，应该还是来自于孔雀东南飞这种资源的聚合的效应，现在活跃在深圳第一线的这些企业家的创新的这些……（其实我插一句，复制也需要能力，山寨也需要能力。如果不是那么多的人才来这儿，谁能去学习做那些路由器，谁能学习做那些程控交换机，对不对？）对，所以这个模式实际上2000年以后就开始式微了。

那么对于深圳未来的创新，我觉得一个最大的机会就是做科技全球化的连接者，这个是深圳未来十年、二十年的重大机会。那么经济全球化带来的一个最重要的后果，就是制造环节跟发达国家实验室技术的分离。分离的后果是他们没有想到的，其实现在发达国家实验室出来的新的一些概念，他要把它在制造环节实现，要看中国的需求往哪个方向走。更重要一点就是中国尤其是珠三角这一块，它需求进化的速度比发达国家要更快。

所以这就形成了一个前所未有的一个局面，就是科技的创新也需要一个全球的分工来实现。所以在新一轮跟人工智能相关的、跟大数据相关的这些创新里面，我们都看到这一个连接的机会出现了。在硅谷也好，在东部，他们都对来自于珠三角这一部分，我同意刚才这个先生说的，不要光说深圳。深圳的体量太小了，如果深圳未来的触角不能够突破两千平方公里的行政边界的话，这个城市是没有出路的。

所以连接的这个机会我们看的是未来十年一个全球性的机会，实际上我们珠三角这一部分所握有的筹码，除了完整的制造配套的能力之外，还有我们进化很快的多种多样的需求。那么这些部分变的使我们在新的一轮创新中间，我用一个完全不同的筹码来参与全球创新这个棋局中去做出贡献。

所以技术的问题我觉得依然是我们的短板，但是在新一轮创新这个连接式创新的环节中，我们的手中握有的筹码可以去弥补这个短板。所以在这个连接的过程中，深圳会出现什么的变化，我觉得这倒是可以观察的。未来是不是在这个地方、在湾区出现一流的实验室？这种机构的出现，我觉得是有可能的。

罗飞：就两句话。十年前是谁抛弃了深圳？这实际上是一个当时大家讨论的问题，我觉得现在找到了答案，是山寨抛弃了深圳。十年后的今天，深圳要拥抱谁？拥抱创新。这就是我对于深圳永远的信心。谢谢。

周健工：时间差不多到了，我最后稍微总结一下。刚开始我想挑起一场辩论，其实刚开始确实有一些辩论，关于山寨、关于山寨主义。山寨其实有它的积极的一面，也有消极的一面。然后它是一个矛盾体，我觉得大家之所以对这个问题产生了不同的意见，我觉得山寨本身是一个矛盾体。

那你说模仿是个贬义词，还是个褒义词？但是学习开始就是从模仿开始的，就像习哲森说的这样，你觉得这双鞋子漂亮，最好的方式就是你先把这双鞋子给我学着做出来。小孩子学习总是从模仿开始，画画总是从临摹大师的作品开始。
如果我们当年的深圳一开始就去模仿世界上最先进的程控交换机，这是不是一个非常好的学习的过程？况且我们深圳的人，东南飞到深圳的这些工程师和国内大量的人才在这里实现了一场人类历史上最快速的一种学习，我觉得这一点是从历史的角度来看是不可否认的。

那么山寨它固然有消极的一面，我们永远反对模仿、抄袭甚至侵权，这个是毫不犹豫我们应该反对的。但是有一点，我们不管用不用山寨，用不用山寨主义，或者用创新，有一点，我们大家都是没有异议的，深圳是创新的，深圳走出了一条自己的创新之路，深圳的创新是有未来的。那么重点是深圳创新的特点是什么？刚才大家讲了这么多，我做了几个总结，我不知道大家同不同意。

第一个特点，深圳的创新是低成本启动的。它能迅速地为它的创新打下一个基础，然后能够推动后续的创新。我觉得这是深圳的一个特点。

第二个特点，深圳的创新是从学习开始的。当然你也可以说从山寨开始，但是任何一个创新都是从学习开始。

第三个特点，深圳的创新有一点是有它非常独特的一个魅力。它能实现技术的平民化和民主化，他非常迅速的能实现这一点，我觉得这一点也是它的特点。

第四个特点，深圳的创新是渐进式的，一点一点的微创新。过去的几年你没有看到它一些颠覆式的创新，但是它一点一点积累着。三十年、四十年，它取得了一个惊人的效果，而且它是一个全民式的微创新，广泛参与的微创新。

第五个特点，它是一个需求端的推动，而不是一个所谓高校研究所然后研发成果转化式的。那我这是借用的周主席的看法，它是需求端的推动的。

所以所有的这些构成了，包括西方的主流的机构，像斯坦福、像MIT、像一些非常创新的大公司开始关注深圳创新的特点，开始重新思考什么是创新？所以在这一点上我觉得深圳在逐渐取得了自信。

最重要的一点，深圳永远需要向别的创新中心去学习、向别的国家的先进的科技成果去学习、向别的创新模式去学习。但是深圳也许已经走上了一条坚定做自己的这样一条创新之路。所以这是我们辩论到最后我的一个最大的收获。
好的，最后我们这一场辩论就结束了。谢谢大家！谢谢我们各位嘉宾的分享！

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