沈丁立：务实地走向强而不霸理想

复旦大学国际问题研究院常务副院长、美国研究中心主任沈丁立教授认为，美国对中国的不信任根源在于价值观，而它同中国的合作基础在于务实。从长远看，中国需要务实地走出一条强而不霸的大国崛起之路，才能根本上化解两国的猜疑。

第一财经日报：中美关系的核心议题是什么?

沈丁立：这个需要在不同的层次上讲。从中国方面来说，核心议题就是美国干涉中国内政，即台湾问题，但美国认为它的干涉包含了道德的因素。从美国来看，现实的是人民币升值的问题，这影响到它国内的就业等多方面的经济和民生问题。但是这些都是表面问题，深层次的问题是双方互不信任。

美国根深蒂固地对中国存有疑虑，目前对中国采取的是比较务实的态度，武力冲突会对双方造成很大的伤害，它不愿意，所以转而采取跟中国合作的办法，在获取实际利益的同时，逐步改变中国的想法。总的来说，美国是以自己的善恶观为依据制定出目前这种对华政策的。

日报：你说美国对中国心存疑虑，但目前美国的主流舆论似乎认为，在2008年之前中国外交政策比较温和，在地区事务上处理得很好，你怎么看待这种观点?

沈丁立：这是对中国外交政策效果的评价，不等于对中国动机的判断。很多美国人并不认为我们相信和平，他们认为中国追求和平只是不得已而为之，而不是出于对和平本身的信仰。他们觉得当中国力量弱的时候，出于务实而采取韬光养晦的政策，而今天中国实力强了，就没有必要韬光养晦，就会像美国一样高调地维护自己的利益。这些人认为，美国必须要发展强大的武力，中国实力弱则可牵制中国，中国强大了仍然能够威慑中国。

日报：那你对胡主席此次访美的成果持乐观还是悲观预期?

沈丁立：虽然我们都期待着中美关系朝好的方向发展，也乐于看见双方能够在更多领域取得共识，达成务实性成果，但是必须要指出的是，胡主席一次访问不可能改变很多美国人对我们的看法。我要强调的是，中国和美国对彼此都有各自的既有看法，这种看法是我们多数人不愿意去了解去面对的。我们多数人认为美国是个现实主义的国家，只要我们强了它就会服软，但是我们多数人忘了美国同样是个理想主义的国家，它出于一种固执的价值观而对中国心存疑虑，中国的强大并不是美国服软的充分条件。如果我们现在不愿意去认识、了解和正视这一点，就不可能从根本上解决中美关系中的症结。

日报：那双方这种既有认识上的矛盾能够得到调和吗?

沈丁立：可以的，这需要改变双方相互认识的方式。

就中国而言，首先要在行动上让美国相信中国的行为是和平的，相信中国追求和平不仅因为和平对中国有利，而是因为中国确信和平是对人类有利。但是，我们近两年的一些过于自信的做法让美国认为，恰恰是中国的行动证实了它对我们的猜疑是对的，所以中美改变相互之间的看法的过程受到了阻碍。

按照美国理解，相信和平的中国应该是越强大越谦卑，现在看起来却好像是越强大越霸道，于是美国认为原先假定中国崛起对它没有好处是对的，如果这种认识得不到纠正，美国有可能越来越相信中国的崛起对美国没好处。

日报：针对这种状况中国应该怎么做呢?

沈丁立：不管美国怎么样都要坚守和平道路。中国可以通过自己的和平崛起创造新的国际关系范例，不必再重复历史上国强必霸的老路。美国则应坚守不管中国崛起如何迅速，美国都不应霸道的底线，要营造“国际关系是有希望的”这样一个氛围，但是美国没有这么做。

举个例子，目前美国就用国内法《与台湾关系法》凌驾于《联合国宪章》之上，对中国国家的主权进行干涉。美国这种做法是利己主义：如果遵守国际法对我有利，我就拿国际法来压你，但如果遵守国际法对我不利，就说我的国家利益至上，国际法不重要。美国的这种做法，同样让中国觉得美国不是一个真心信奉和平的国家。

美国长期霸道，美国的霸道是不准别的国家霸道。现在美国把中国看作一个本性上不相信和平，而只是用和平来达到自己目的的国家。过去美国用它的武力塑造了一个美国治下的和平(Pax Americana)，现在美国认为中国想在东南亚一带、中国南海一带制造一个中国治下的和平(Pax Sinica)——目的还是和平，只不过这个和平的定义是由中国来写的。因此去年中美在这个问题上发生了一些矛盾。

日报：这种互不信任的僵局有可能被打破吗?

沈丁立：可以的，那就是中国的国家实力超过美国。

现在我们国家实力，2009年GDP是5万亿，美国是14.4万亿，我们是它的34%，美国今年恐怕要冲15万亿，我们冲6万亿，我们会达到美国的41%。我们的军费占GDP的1.7%，美国GDP是我们3倍，它的军费占GDP的5.7%，基数大百分比又大，所以它的军费是我们的9倍，等到我们GDP比它还大，而我们敢于用同等甚至更高GDP占比的军费来建设我们的军队，经过几十年的发展，我们在军力上就会超过它。

目前我们强调中美有很多共同的利益，让我们一起维护共同利益，虽然彼此之间的疑虑不能在短期之内解决，但双方还得要来往，还得稳定和发展关系。

所以胡主席此次出访最主要的目的就是增信释疑，稳定发展双方关系，不能使中美关系出现倒退。

日报：那你觉得这次访问的基调就应该是“稳定两国关系吗”?

沈丁立：应该说是维护和发展。维护就是稳定，因为去年出现了一些倒退，所以我们现在要守住底线。

目前中美之间有三个问题短期内不可能改善，一是太空武器，二是海洋争夺，三是互联网攻击。但什么地方可以改善呢，一个是全球治理问题，比如说像气候变化、能源合作、环境保护等方面，另一个是关系到美国民生的经济方面，如进出口贸易，知识产权保护等方面。

中美在这些问题上可以达成默契，确保彼此关系处在正轨上。我们的目标是构筑相互关系中的信任，让美国感觉到中国是很诚恳的，让美国觉得虽然中国的发展给它带来了压力，但是也带来了机会。

日报：你预计双方在朝鲜半岛等地区安全热点问题上将如何进行立场协调?

沈丁立：虽然我们的目标是既要弃核，又要稳定，但实在弃不了核，起码要保持稳定，稳定不是说不谈能够达到的，而是要通过谈来达到的，所以六方会谈还得继续谈，双方在这个方面是有共识的。

美国认为中国在半岛局势紧张之初发挥作用不够积极，是一种不负责任的态度，这令双方的互信有所丧失。但在韩国坚持要搞第二轮军演的时候，朝鲜说不值得反击，没有兑现它第二轮、第三轮甚至包括核圣战的威胁，美国知道这次中国起了作用，维护了地区稳定，美国很认同中国这种做法。

所以这次双方在朝鲜半岛问题上一定会谈加强稳定，包括继续谈朝鲜弃核。

日报：你觉得领导人的个人性格在这次访问里面会起到什么样的作用?

沈丁立：会起到作用，因为我们刚才讲的是基本规律，但是人的特殊作用，可以在基本规律以外还加上一些个性。

奥巴马在中国政策上采取了“先礼后兵”的做法。在2009年上任之后，他先来中国，同中国搞战略对话，而且不见达赖喇嘛，同时把给台湾的武器压了一年，这个都是把炸弹往后面移，希望得到中国的回报，这是从来没有过的，所以第一年中美关系比较顺畅。

随着2009年12月在哥本哈根会谈上双方谈崩，他认为这种“先礼后兵”的做法失败了。他的任期只有四年，他必须在中期选举前不到一年的时间里告诉美国人民，我对中国先礼的办法是达到效果的。如果没有政绩来说服人民，他就必须要换一种办法，软的不行就来点硬的看看，但是硬的结果让中国感到非常愤怒，民主党也在中期选举中输掉了众议院，这样的结果对双方都不利。我们没有认识到，美国之前一年缓和的做法中有个人的因素，虽然美国在经济危机中受到重创，但仍然没有到必须向中国服输的地步，我们过高地估计了自己的实力。

回到你的问题，这次胡主席去会怎么样，我觉得奥巴马会大摆国宴，好生相待，这样回到老朋友的氛围中，但在具体事务中保持务实的态度。去年中美两国的摩擦中美国损失也很大，他会吸取经验教训，美国实力已经不再卓尔不群了，而且他个人还要寻求连任。在这种情况下，奥巴马也希望能达成一些得到选民支持的务实目标。

日报：也就是说双方都有妥协的空间对吗?

沈丁立：对，妥协是可以的，因为现在面临的这些问题都是人为的。美国必须认识到虽然它不喜欢中国，但是它必须尊重中国这个它不喜欢的对手。而目前看来，中国已经完全学会了同一个表面上我们很不喜欢的美国和平共处。从过去两年里边的经验教训来看，我们的实力没有超过美国，虽然这不表明美国就可以继续霸道，但是我们需要克制自己，现在还没有到我们可以不克制自己的地步。

更重要的是，我们需要有宽阔的视野，虽然我们心里边不同意美国，还是要认真想一想美国这种做法里边是不是也有些道理。这样一来逐步变得成熟，将来我们能够对美国的相关做法持开放包容的态度，这就成熟了。

打个比方，比如我很强大，一个不如我的人在公交车上打了我一拳，我一笑了之不理他，当我们弱小的时候我们不容易做到，但是强大了以后却可以做到，所以现在中国还是需要先强大起来。

日报：你说中国和美国矛盾的解决要等中国经济总量超过美国，那么我们如何处理从目前到那时之间的中美关系?

沈丁立：第一，当我们比美国弱的时候我们应该现实主义，不要急于去改变现状，现状是一点一点变的，我们实力强本身就在改变现状。

第二，我们实力增长的过程让美国感到焦虑。中国应该保持和平与合作的姿态，让美国焦虑但不恐惧，借此在不知不觉当中超过美国。

还有一点，超过美国以后，仍然要保持谨慎的姿态，尊重美国的传统地位，展现合作的意愿。

中国要有这种心态，不称霸。现在没有能力称霸去称霸是愚昧，有了能力称霸就称霸则是重复过去美国的错误道路。有了能力称霸而不称霸，那是真正的和平崛起。

日报：目前中国在处理中美关系当中有一个大战略或整体思路吗?

沈丁立：我想我们现在没有清晰的思路，并且有几个问题还亟待解决。

第一我们需要搞清楚美国危害我们的原因是什么，其中的“合理性”是什么;第二我们需要想明白我们到底是热爱和平的还是被迫搞和平这个问题;第三，我们如何疏导美国对中国高速发展的忧虑。

这三点第一是换个角度思考美国反对你里边有什么道理，第二是反思自己是不是做得都很好，第三在想清楚前两个问题的基础上承认美国也有合理的担心，并着眼于如何才能疏导它的担心。

日报：布热津斯基在《纽约时报》撰文称此次访问堪比30年前邓小平访美，将为中美关系奠定新的基调，你是否同意这种看法?

沈丁立：我们一直都强调奠定一个合作的建设性的基调。但是双方对权力的追求，包括美国对全球权力的追求，以及中国政府如同别的国家的政府一样对本国权力坚定不移的追求之间存在矛盾，如果双方无法改变自己的心态，就不可能从根本上构建一个全新的关系模式。

日报：你对这次访问有什么样的期待，你认为双方之间最亟待解决的问题是什么?

沈丁立：我还是说要增信释疑，哪怕增不了信释不了疑，目标还是增信释疑。

增信释疑讲到底，就是要让美国相信中国的三个核心利益是正当的。这其中第一个就是党的领导，要让美国相信我们的党不是自私的，而是为了人民的利益;第二是经济发展，经济发展是中国的核心利益，但是中国经济的发展不能损害美国的核心经济利益，所以中国在谋求自己核心利益的同时要避免让它变成一个不正当的核心利益;第三就是我们的国家领土主权，这些问题都是不能一蹴而就的。

日报：那美国的核心利益又分别是什么呢?

沈丁立：美国的核心利益也表现在三个方面。第一是价值观，美国认为和美国不同类型的国家不会给美国带来安全，所以它也会认为采取不同政治体制的中国的存在是损害美国的价值观的。但美国也很务实，仍然在寻求扩大共同利益并从中受益，这是中美关系内在稳定的原因。

美国的第二个核心利益是国家安全。美国要保卫本土安全，所以美国追求中美合作反对塔利班，反对基地组织，在朝鲜半岛问题上借助中国的力量来说服朝鲜，在伊朗问题上希望中国支持对伊朗的制裁。

最后一个核心利益是美国的经济安全。美国希望通过与中国的合作来维护自身宏观经济的稳定，创造更多就业机会。

所以说，虽然大家在竞争，但是不是殊死搏斗零和博弈，这其中存在微妙的分寸。

日报：很多人认为人民币汇率问题是结构性矛盾难以解决，你认为即使在这个问题上也还是有缓和余地的?

沈丁立：对，有缓和余地。去年人民币升值了2.5个百分点，如果中国不升这2.5个百分点，中美关系也崩溃不了，但升了中美关系会控制得更好。

有时候为了拴住对方，我不惜吃亏也要给它好处。举个例子，美国2005年通过的《舒曼法案》中说，如果到当年9月份人民币再不实现显著升值，美国国会就会通过法律，使得中国对美国出口平均再增加27.5%的惩罚性关税。中国随后提高了人民币的汇率，这其中的考虑很简单，就是觉得吃一点亏不要紧，但是经济关系不要崩溃。

从这个例子可以看出双方的关系中存在很多内在的稳定性，它比我们想象的要坚强，但是需要双方理智的充分的沟通。奥巴马来是沟通，胡主席这次去也是沟通，大家沟通得好了，双方就可能都不用做太多妥协，彼此觉得各有各的困难，但是对方也尽了努力来帮自己了，这就足够了。