热议“新能源顺势逆转返热，绿色经济市场化趋强”话题，2013绿色企业联盟环境峰会年度论坛于12月7日下午2:00在深圳蛇口海上世界希尔顿酒店隆重举行。如何将传统经济转变为可持续的绿色经济，获得新价值？进入12月以来，中国已有25个省不同程度地出现过雾霾天气。而《世界能源展望2013》报告预测，到2035年以风能和太阳能光伏为主的间歇式供电将占比45%。针对这些本年度绿色经济、环保公益领域的热点话题，本届环境峰会年度论坛，齐聚政府、学术界、企业届的精英、领袖人物，共同参与交流、探讨，为新能源领域及绿色经济可持续发展出谋献策。

12月7日下午2：00，2013绿色企业联盟环境峰会年度论坛如期举行。本届年度论坛围绕“新能源顺势逆转返热，绿色经济市场化趋强”的主题，甄选当下新能源及环保领域的热点问题进行深入探讨。《第一财经日报》市场部副总监兼华北市场部总监首先代表主办方发表了致辞。

随后，广东省社科院环境经济与政策研究中心主任赵细康发表了“新能源市场化的障碍与应对方略”的主题演讲。赵主任认为“新能源市场化中最大的障碍是边际生产成本的障碍”。拿新能源汽车举例，“新能源车和传统车要到第7年左右才有成本优势，也就是说前面7年新能源车对用户来说是亏本的，所以用到第7年才有成本优势。对一般用户来说，7年时间这个车就报废了。这就是新能源边际成本的内在机制。”而应对新能源最大障碍的策略，赵主任表示 “政府和企业应该遵循市场规律，找缺口最小的新能源进行补贴和投资”；清华大学深圳研究生院院长、世界低碳城市联盟主席康飞宇发表了“新能源产业发展与节能减排”的主题演讲。康院长认为“新能源有两个主要发展重点，一个是智能电网的发展，第二是储能。国家这两年说2011年到2020年有5万亿元的新能源投资，所以要发展这个产业。整体来说这个产业还是有非常好的前途。”；最后一位主题演讲嘉宾，中国深圳碳排放权交易所总裁陈海鸥围绕“碳交易市场的发展与未来”讲解了深圳与中国的碳交易市场。陈海鸥介绍说“碳交易是实现碳排放管控的工具和手段，所以碳交易从来不是目的，碳交易的目的是实现管控的目标，实现碳排放管控的目的。”
当日下午，“新能源顺势逆转返热，绿色经济市场化趋强——绿色经济发展中的困惑与思考”的圆桌对话在《第一财经日报》环境周刊编辑宋冰的主持下展开讨论。广东省社科院环境经济与政策研究中心主任赵细康、中国深圳碳排放权交易所总裁陈海鸥、联合国城市运动委员会主席游建华、招商地产副总经理胡建新、清华大学深圳研究生院院长、世界低碳城市联盟主席康飞宇、招商局资本投资有限责任公司副总经理杨百千作为对话嘉宾参与了讨论，就“绿色经济发展中的困惑与思考”发表了自己的深刻见解。

论坛结束后，绿色企业联盟证书授予仪式正式开始。在与会嘉宾与现场观众的共同见证下，《第一财经日报》将绿色企业联盟证书授予了企业代表。“绿色企业联盟”是第一财经日报，秉着对时代负责的办报理念和对环境、经济、社会发展的持续关注，于2012年搭建绿色企业平台，联合各行业的标杆企业共同发起成立“绿色企业联盟”。

“绿色企业联盟”旨在寻找持续关注环保领域，践行绿色经济的知名标杆企业，形成更具公信力及影响力的商业合力，通过线下环境峰会和线上联合公益广告、专题报道，形成更具公信力及影响力的商业合力，以最强有力的联合声音向公众发出呼吁及倡导，传播绿色经济的理念。
以下为会议实录内容：
主持人：尊敬的各位领导，各位来宾，大家下午好。
欢迎大家来到“2013绿色企业联盟环境峰会”的现场，我是第一财经主持人江予菲。非常高兴跟大家探讨绿色经济市场化的主题。2013年我们国家遭遇了很长时间雾霾天数，全国平均4.5天，有的地方甚至20天。就在昨天，我在播报空气质量的时候数据是504，已经达到爆表的数字。我从来没有一天当中看到这么多形形色色的口罩，明星走在上海街上根本不用担心被认出来，因为每个人都戴着口罩。
我们的凌云先生今天订了最早一班飞机想跟大家分享他的观点，就是由于肆虐的雾霾天气导致飞机没有办法起飞，所以很遗憾，凌云先生没有办法给我们致辞了。雾霾天气影响到我们生活的方方面面，我们从来没有对这样赖以生存的空气有忧心忡忡的担心，包括雾霾因素的共同叠加，导致我们对新能源这个概念重新关注起来了，可以说新能源的发展对空气质量的改善和环境保护是大有裨益的。第一财经日报一直以来推广绿色经济，对绿色经济的发展一直都大力支持。接下来掌声有请《第一财经日报》市场总监姜海雁女士为此次峰会致辞。

姜海雁：在讲话之前，我想再次替凌总向大家说一声抱歉，他真的想来参加这次活动，但是由于天气原因，只能由我暂代他来致辞。
尊敬的各位领导，各位来宾，非常高兴今天又有一批优秀的企业参与到绿色企业联盟中来，我谨代表《第一财经日报》对绿色企业联盟各成员单位的光临表示感谢。正如主持人刚才提到的，近年来以来全国多地频繁的雾霾天气，让我们对媒体生活的环境产生忧虑，环境恶化是我们破坏生态平衡的恶果，所以为了我们的子孙后代，我们必须为之付出共同努力。
在刚刚结束的十八届三中全会，提出要加强生态文明的体系，指出要更多依靠市场化手段解决环境问题。毫无疑问，这将给我们的绿色经济带来重大的机遇。它意味着我们的企业在经营发展的过程中，有机会通过科学、有效的绿色选择，在实现商业价值的同时，以及企业的社会责任，作为对时代负责任的媒体，第一财经积极搭建企业共享互助的平台，我们欢迎更多商业力量加入进来，共同肩负起绿色责任。
今天很开心看到我们创办一年多的绿色企业联盟有了更多企业加入，也希望我们能够坚持初衷，持续为绿色经济坚持努力，在企业发展过程中不断进行新的探索，为人类的福祉不断行动。
接下来让我们把更多时间留给演讲嘉宾，我跟大家共同期待。谢谢。

主持人：非常感谢姜总监精彩的致辞，今天的论坛选择在深圳这样年轻富有活力的城市非常应景，十八大三中全会提出建立系统完整的生态文明制度体制，更多依靠市场手段解决环境问题，这意味着绿色市场化改革春风吹起，新能源的产品正在逐步的走进每一个人的生活当中，然而新能源的市场全仍然存在很多障碍，需要不断探索。对于未知的未来，新能源企业又该如何应对呢？
接下来有请广东省社科院环境经济与政策研究中心主任赵细康先生给我们进行新能源市场化障碍与应对方率的主题演讲。

赵细康：谢谢第一财经的邀请，很高兴跟各位企业家一起探讨新能源市场化的发展。今天花一点时间谈一点新能源在市场化过程中的障碍以及政府和企业如何去应对。
首先，我想谈一谈新能源市场化的障碍。
大家知道新能源是一个非常受欢迎的词汇，是一个新生的事物，无论是政府、企业、社会，但是新能源在发展过程中，在市场的成长过程中，我们从最近的一些现象可以看到，并不是我们所期望的。为什么新能源，特别是有一些被政府所过力催生的新能源市场，在最近遭遇到一些寒冬之后，我们应该反思，事实上关于能源、资源这些问题不是今天才开始的。上世纪70年代，大家知道有一个非常有名的学术团体，叫做罗马俱乐部。当时的科学家李维斯（音）牵头组织的，出了一本有名的书叫《增长的极限》。这本书的核心观点是许多不可再生的能源在一定时期内会被用完。但是过了40多年，接近50年的时间，当时这一批科学家所预言的资源危机并没有发生。为什么呢？事实上跟罗马俱乐部同期的还有一个俱乐部，就是以西蒙为代表的经济学家，他们与罗马俱乐部的观点不一样，罗马俱乐部的观点是资源最终会被用完，西蒙为代表的经济学家认为资源是永远也用不完的。学界把它分为两派，罗马俱乐部为悲观派，西蒙是乐观派。说的是什么呢？新能源、新科技、新市场的边际生产成本量的变化。
这里有一幅简单的图（见PPT），如果把新能源的边际成本用时间和规模纬度观察，由于规模效应，生产成本会下降，由于技术进步，新能源的生产成本也会下降。但是，按照罗马俱乐部的观点，人员会越采越少，所以稀缺效应会很大，因此导致最大的边际市场成本呈现红色这种U型的曲线，这是最单一的能源，是这样假设的。
我们就来看一看，乐观派的观点，为什么说新能源或者不可再生资源永远也用不完。当时他们举了很多例子，比如说人类对能源的获取，最初是薪柴，然后到采煤、采石油，到最后大规模使用天然气。有人预计未来会大规模使用太阳能。这条线说明什么意思呢？边际成本的变化和各个能源的边际成本是不一样的。新能源最初大规模使用，它的成本下降，但是煤炭的成本很高，所以薪柴的成本只有两条线走到一起的时候，这时候我们自动切换到煤炭这边。同样，石油的边际生产成本很高，只有煤碳稀缺，边际生产成本上来以后就进入到石油。同理，最近十年天然气大规模利用，也是由于石油的边际成本上升。
我们来看一看另外一个大家知道谈的很多的新能源汽车。新能源汽车的边际成本生产曲线跟能源有一点不一样，它是有一条下降的，因为技术进步，能源成本会下来。这是不同的新能源汽车的边际成本生产曲线图（见PPT），NV1这个车和传统的汽车之间要切换，过去有一个很大的缺口，这个缺口我们把它叫做市场缺口。你要把这个缺口，第一，政府要对新能源进行补贴，把那根线拉下来；第二，政府要对传统的汽车做限价，要做一些价格的干预，比如说加税或者其他措施，把这根线抬高，两条线重合，才能切换到NV1这个上面来。同理，NV2、NV3都是这样的路径。这就是乐观派的路径，就是说新能源能够得到使用，关键取决于边际生产成本，只有传统能源的边际生产成本跟新能源两个没有差异的时候，新能源才能用。这是我们去寻找开发利用新能源一个很重要的理论基础。
大多数的新能源能量密度低、资源分散、获取困难，所以开采成本很高。新能源汽车也是一样，新能源汽车也存在着综合的成本，包括使用和配套成本。这是刚才的图上所看到的。
现在看一看，大家谈了很多的绿色电力，火电是0.3，水电0.2到0.3，核电是0.3，风电是0.5到0.6，太阳能是1.1元，这是其他的能源。可以看到目前跟火电成本最接近的是风电，要使它大规模应用，就要补贴3毛钱，太阳能是1块多钱，所以政府有很大的缺口。
对于新能源市场，国际上许多国家采取了一个思路，叫做“新能源的份额目标”。也就是说对动力电力来说，要求每一个电厂要使用多少或者发电厂要发多少新能源的电，一个地区要消费多少新能源的电，有这样一个目标。为了实现这个目标采取的措施，包括新能源的电价补贴，比如说风电、水电这些电的价格补贴。包括要求电网强制的要求，不管电好不好都要上网，把这个责任推到电网。还有实施了绿色许可的制度，政府要求电厂有一定的配额，那些以煤为主的电厂就没有新能源的配合，就到市场上买那些做新能源的，这是欧盟大多数发达国家目前的一个路径。
我们在这里就要回答了，政府能补多大、能补多久？在新能源的使用过程当中，前一段时间光伏和多晶硅出现缺口，就是政府没有认识到这个缺口有多大。全球的新能源补贴，无论是发达国家还是发展中国家，都陷入了补贴陷阱，就是说政府难以和庞大的市场进行抗衡，这个缺口是一个无底洞，政府在近期是永远也补不平的。另外我们知道，中国的新能源，尤其是多晶硅，在国际上遭到了双反。
新能源汽车靠政府补贴也难以翘动这个市场，现在是退坡机制，政府现在认识到这个问题，开始减少补贴，让市场的力量来发挥作用。关于新能源汽车，最近我们的目标是要达到50万辆，最初目标是达到10万辆，最近说是50万辆。但是实际使用过程当中，到2012年底，示范推广车辆超过2.7万辆，公共领域占大头，推不动。推不动的原因是缺口太大，就是新能源汽车的边际成本太高，而传统汽车边际成本太低，这个缺口比较大。
比如说我们可以拿深圳最有名的，也是中国最有名的一个企业比亚迪来看。这几个车型是比亚迪，F6DM是新能源混合动力车，新能源混合动力车的车价贵，使用成本低，而传统车的车价便宜，使用成本高。大家说这不是很好吗？使用成本低，为什么用户不用呢？我们看这个图（见PPT），这条绿线是新能源车的累计成本，红线是传统车的累计成本，蓝线是差额成本。新能源车和传统车要到第7年左右才有成本优势，也就是说前面7年新能源车对用户来说是亏本的，所以用到第7年才有成本优势。对一般用户来说，7年时间这个车就报废了。这就是新能源边际成本的内在机制，其他能源都有这样的问题，要发挥成本优势需要很长时间。因此，个人认为对于新能源包括新能源汽车的推广应用，这个过程当中政府和企业都应该遵循市场规律。对于政府来说，应该是寻市场之力，找缺口最小的新能源来补，而不能拍脑袋找大的缺口来补。对于企业来说，要投市场之机，找缺口最小的机遇。我们该投资什么样的新能源呢？按照前面的逻辑，你要找缺口最小的，跟传统能源最接近的新能源，你才有机会。
我今天讲的就是这样一个话题，就是找最窄的缺口。比如说对于动力来说，这里有太阳能的热利用、有风力发电、有生物质发电、乙醇燃料、沼气、核能等等能源，这些能源有大量的研究认为，它们的开发使用成本跟传统的化石能源比较接近，这些能源在近期甚至不长时间内最有竞争优势，甚至会比较快的占据传统能源的市场份额。但是，太阳能的光伏发电、核聚变、天然气水合物、海洋能、氢能等的开发成本很高、技术不成熟，所以商业化利用还是需要一段时间。
我们在2006年承担国家863的新能源汽车市场化应用项目，当时在广州市出租车和公交车主流的车型就是传统的燃油，出租车用汽油，公交车用柴油。广州市当时有两个可选择的，一是天然气，二是液化石油气。在这个过程中，我们作为研究者，当时我们跟广州市政府建议，按照这个思维，从边际生产成本来说，液化石油气跟传统的燃油是最接近的，其次才是天然气，这是一个总的判断。对于不同的车型，还有不同的缺口的大小。我们当时通过研究发现，小车，也就是原来的汽油发动机的小车，它在使用液化气的时候是最接近的，使用成本最低。大型的车用液化石油天然气成本比较低，当时提了这样一个路径。广州市从2006年到现在，有接近1万辆公交车和2.5万辆出租车全部使用了新能源。2006年的时候天然气价格非常高，经过这几年的开发使用，规模化效应使成本下来了，所以最近广州市逐步在大车上替换成天然气。我们当时给的这个建议就是依据边际生产成本提出的建议。
今天很多企业家很关心，投资新能源的时候一定不能冲动、一定不能跟风，而是要看新能源市场化过程当中总的边际成本是不是跟传统的能源比较接近，如果不接近，你指望靠政府的补贴，这是不可能的，政府能给你补一年，不能补十年。单个的企业可以抗衡一天，不能抗衡十年。单个的企业可以在一个小领域有所作为，但是你不能抗议整个市场，这个市场的整个力量是无穷大的。
我今天就花这么一点时间把新能源市场化中的障碍讲一下，最大的障碍是边际生产成本的障碍。比如说新能源汽车，我们根据这些类型，就建议目前天然气、液化石油气和混合动力是比较有前景的，而单一的电力，也就是我们说的纯电力车，目前边际生产成本还比较高，短期内还难以市场化。
我就花这么一点时间，把我的想法提出来跟大家探讨。等一会儿还有时间就这个问题进行深入的研讨。谢谢大家。

主持人：非常感谢赵主任精彩的演讲和分析。刚刚说到规划和实际之间有差距，有多少路要走，如何弥补之间的差距，我们也是在考验着政府和企业的智慧。其实核心能源一样，节能减排也是国家一直大力倡导的新能源环保概念，如何让这一概念不只是一句口号，而成为真正的行动力落到实处呢？接下来有请清华大学深圳研究生院院长、世界低碳城市联盟主席康飞宇教授。

康飞宇：尊敬的各位来宾，非常高兴能够来这儿介绍一下自己所关心的领域。
我自己接到这个题目，也不知道怎么讲，为什么呢？我们那儿每年招30个新能源方面的研究生，概论课就要上32个小时，像刚才赵老师的观点一样，我跟大家分享一下几方面：第一，中国能源发展与问题；第二，新能源出能与电动车发展；第三，中国节能减排路线；第四，世界低碳城市联盟。
能源发展的问题，我们国家比较大，资源和能源不足，煤炭和活电效率低、浪费严重。大家知道几个数据，我们国家石油50%以上依托于进口。去年最高，接近57%，今年上半年也是这个数。GDP的增速和能源增长几乎是同步的，但是2012年的数字略有好转，GDP增长速度快，能源消耗这一块略有放慢，这是得到改良的。风能世界第一，太阳能世界第一，在建核能世界第一，但是这几样加起来都没有占电力的5%。我们有《可再生能源法》，有一个目标是2010年到10%，2020年到16%。其实2008年我们就到9%了，但是2020年能不能到16%很难说。我后来分析这个事，为什么呢？到2020年翻番这些我们考虑的很全，但是我们干劲很足，2008年就做到9%，2009年超额完全了2020年的目标，当时30.66亿吨煤标占世界能耗的17%。如果我们不控制排放的事情，到2020年我们是80亿吨的标准。现在保守估计，到2020年我们可能需要40-42亿吨的标准来支撑我们的发展。所以我刚才讲的15%-16%的可再生能源不一定能够实现。我们现在的新能源比较稳定的水、电，这是可再生能源，我们的规划是3亿千瓦，2011年达到2.3亿千瓦，世界第一。未来达到5亿千瓦没有问题，现在在云贵川的高原上发展，那些河都是国际河，上游一弄下游就有反应。再一个是那里是少数民族地区，搬迁是大问题，他不愿意下山。还有一个是生态的问题，很多人认为山下会有生态问题。所以按照我们的目标，3亿千瓦能实现就很好了。
核能原来是4000万千瓦，现在觉得形势很好，国家调整到7000万装机容量，现在使用的是AP1000+，自己叫第三代反应堆，实际上也是压缩堆。国家也在做高温气冷堆和快中子增殖堆，是10兆瓦的堆，但是高温堆已经在建设200兆瓦，这些都号称是第四代的技术。
我们的风能资源是不错的，但是目前远远的比规划跑得靠前，我们已经4700万千瓦，世界第一，这个没有问题。太阳能热也没有问题，西部地区太阳能热水器非常普遍，超额完成了我们的目标，也是世界第一。太阳能供电这一块发展比预期快得多，原来定的是到2020年200万千瓦的装机，现在达到300万千瓦，现在提高了，2015年到2100万千瓦，这个量一下翻了10倍，这方面国家鼓励的政策也放大了。
刚才赵老师也讲到“双反”的问题，美国早开始了，但是我们不害怕，但是欧洲这边我们比较害怕，因为太阳能这一块我们以出口为主，80%都往欧洲出口，美国占的量比较少，这种外向型企业是看人脸色的，我们政府有一点没有控制好，大家都在盲目的做，自己又用不起来。就像农民种了很好的农产品，本来市场上卖80块钱，他自己吃了没有用，卖出去才行。我们国家和欧盟谈判好了很多，但是很多企业也下线了，国家也在保护一些六大六小，允许中小企业免费入网。欧盟对一些新产品并不禁止的，比如说燃料敏化这些是不管的。现在国家把允许光伏入网这个事的政策放宽了。
生物质方面我们国家并不多，我们国家主要是农作物和生活垃圾这些东西，这不是一个大数。但是最近由于我们缺油，还是希望有一部分能够代替石油，比如说现在的燃料乙醇，我们那里就有一个教授做高粱秸秆的项目。
页岩气这个也是一个大事，美国在开发页岩气，在天然气里面占第二，石油第一，天然气第二，煤是第三，我们国家技术上还有问题，我们跟美国地质条件差不了多少，应该有很丰富的资源。
还有人在找海底资源，主要是天然气水合物，分布于深海沉积物。我90年代中期在日本做博士后的时候，看到他们很多已经在做这个研究，我们是近两三年才开始搞这个研究。
煤层气是很大的问题，过去我们叫瓦斯，抽出去稀释。抽出去对排放有很大的影响，现在国家鼓励把这个气体分离出来，它可以成为很好的燃料，同时也可以减排。这个项目在联合国CDM机制里面都可以得到补偿。
还有一个大事是分布式能源，今年上半年公布了一个意见鼓励分布式电源。我对德国有了解，德国的能源非常好，但是有40%都在老百姓手里，你有一块地靠海边，可以做分布式电源，什么钱都不用掏就可以建厂，德国人做的很好，中国人也可以开始搞这个，这个方面发展比较快。
新能源方面有两个，一个是智能电网的发展，第二是储能，太阳能和风能都是，所以时间和季节变化很大。国家这两年说2011年到2020年有5万亿元的新能源投资，所以要发展这个产业，整体来说这个产业还是有非常好的前途。但是，具体的要看我们的市场，包括刚才赵老师算的那些成本问题。
战略性新能源产业也是，对新能源产业提的要求特别高，外来有具体的规划，希望在2020年能新能源能占到15%。
我刚才讲的是大体的国家的能源问题和发展，下面简单讲一下新能源的储存和电动车的研究。
大规模蓄电，原来主要是把水抽到山上，白天下来发电，这个效率只有75%。现在规模化的储电，第一需要安全，第二成本低，第三寿命长，第四要容易维护，第五是比能量、比功率要好，第六是环境要友好，达到这些条件才能做。
我们用了铅酸电池，现在也有一些研究，希望把它的寿命延长。但是可能铅有一些污染，回收、治理方面是一个问题。还有一个是锂离子电池，优势非常多，车上主要用它，不足的是价格太高，负责大规模用它，经济性方面是一个问题。有人说，现在钛酸锂、磷酸锂组合起来会延长寿命。
还有一种是液流电池，成本各方面都很好，唯一不足是能量密度低，体积大一些。我们院里这些东西都有，我们院里有微智能电网，有搞电力、智能电网、储能电池的，也有做LED、电动车的，所以整个构成微智能电网。新能源只占8%，比较小一点。我们这些所有的都是老师们做的（见PPT），楼顶、草地上都是这些，晚上LED的灯都是用的太阳能的电，包括一些景观，包括这个小池子用的水，这个水可以给宿舍里的洗澡水，都是用的太阳能。
我们国家汽车每年基本上10%的增长，去年过了2000万辆，今年还在涨，美国、日本的车在下降，中国的在上涨。车增长了怎么办？我们全国不到2万辆电动车，最近统计2.7万辆，深圳大概5300辆，但是大部分公务车多一些。电动车的发展，不管是成本和使用，主要是电池的问题。刚才讲了铅酸电池，现在大家用的都是锂电池，锂电池其实很简单，一个极是石墨，电解液的锂离子来回跑，跑到这边充电，跑到那边放电。但是问题会出在哪里？这边充电的时候膨胀10%，放电时压缩，时间长了就像弹簧似的碰撞和压缩，最后它的力又最弱了，时间长了就坏了，所以寿命问题是一个很大的问题。我们要解决这个寿命问题。全世界做电池的就这么几个材料，上面是正极材料，下面是负极材料，负极原来是石墨，现在有用碳酸锂。现在比亚迪用的是石墨和磷酸铁锂。
为什么发展电动车慢？主要是电池价格太贵，一个车一半价钱在电池上。如果像刚才赵老师说的，7年时间这个车的成本才刚刚平衡，但是这个电池就到寿命了，要换一个电池，又要花一半的钱，所以问题很大。而且行驶一次跑不了多远，现在大概200公里左右，再跑长一点时间就要拉一个很大的电池在车上。这个不像油，10分钟或者几分钟就加好了，充电不能太快，太快就要出毛病，一般要4个小时左右。如果要发展电动车就要解决电池问题。去年深圳有一些媒体采访我，写的题目是我说中国电动车要满大街跑要10年，大概题目是这样的。我是这样想的，如果现在用锂电池改造，解决不了所有的问题，必须要有新的东西出来，新的东西我们确实都在做，大概需要5年时间。
讲一下综合的节能减排。大家很认可这个事，过去350年里，大期中二氧化碳增加了200ppm，最近100年里增加了100ppm，最近30年里增加了50ppm，近年来，大约每年增加2ppm，所以会造成很大影响。国际上一直去开会，大家可能也有人去了，这个会上一直在吵架。跟中国有关的是CDM机制，外国人在我们这里做项目，算他们的功劳，这件事是很好的，我们中国现在也有3000多个项目已经拿到CDM的钱了。
在中国，清洁能源光靠发展新能源是不够的，我们要做的节能减排，节能是最核心的，因为我们怎么搞也改变不了煤炭是主要能源地位的问题。我想向大行业提倡节约用水，老百姓的生活理念要改变。我们这些重点行业潜力很大，我们钢铁、水泥远远落后，正因为落后才有可能进步，如果现在做到顶尖就怎么做都不行了。
我们国家有一套节能减排的方案，第四个方面是碳，按照过去“十一五”、“十二五”要求的，碳减排很多，这个数据提的很高，但是他们认为也不是了不得的事。从国家来说总体有一个想法，我们还没有发展到顶峰，现在压住不让我发展，我们希望爬坡，怕到一定程度保持平衡再下来，我们希望2050年跟世界保持同等水平。
最后讲一下参与的世界低碳城市联盟。很多人问我什么是低碳技术，我说一切能够节约资源、减少排放的技术都是低碳技术。其中深圳做的特别好，深圳的电动车是运行电动车最多的，LED、三网合一这些都做得非常好。
我在过去若干年里，在芬兰每年都有一个会议，中国和芬兰的会议，想学习芬兰为什么500万人就能做那么好。我们开到第四次会的时候，他们讲的都是低碳，当时觉得我们有一个气候变化会议，老外说中国是第一大排放国，你们应该减排，我说我们是发展中国家不能减，反正就在吵架。我一直探讨，我们能不能找一种民间的方法，中国做低碳做得好的有的是，不然那么多项目怎么拿到的。我们能不能搭一个舞台，让中国人在上面唱戏做主角，老外在下面听，听到好的就在下面叫好，偶尔上来跑个龙套。我们就跟欧洲的老外商量，中国缺乏这种技术，你们欧洲这么多技术，能不能进中国？他们想这个事太好了，所以跟他们共同组成了世界低碳城市联盟，主要是城市政府产业界做低碳技术产品，还有研究搞方案的，这几年有搞金融的人跟着跑，因为他们在找项目。我们每年也有很多活动，包括现在研究的课题有三个，一个是城市发展的碳指数，一个是生态城的建设，一个是信息技术在城市管理中的应用。有四个主要领域，城市规划、城市交通、绿色建筑、可再生资源和能源。在这里面，城市规划很重要，城市交通很重要，包括智能交通和电动车，欧洲市场24%是智能交通，在北京达到33%。在绿色建筑方面，北方特别重要，南方要制冷，北方要供热。包括可再生资源也很重要，我们有中文和英文网站，英文网站在芬兰维护，中文网站在中国。
我们第一届是2011年开的，在芬兰的一个城市。第二届是在北京开的，第三届是在芬兰，第四届是在深圳，今年的6月份有大概1000多号人。今年9月份在瑞典南部城市开了这个会，明年6月还要在深圳开，明年10月份还要在芬兰开，希望在座有愿意去交流的，有好东西可以跟着我们一起去开会。我们还有一些小会，比如说LED论坛，明年还要在长沙开养老、养生的会议，希望跟大家一起做事。谢谢大家。

主持人：非常感谢康院长的精彩演讲。全球气候变暖带来的环境问题日益严重，以二氧化碳为主的温室气体是造成暖冬的罪魁祸首之一，减排成为了很大的问题，就像康院长刚刚提及的，2005年与今年继续执行的《京都议定书》，给每个国家确定排放额度，允许向额度不够的国家向没有用完额度的国家购买，人们可以像买卖股票一样在碳交易所进行碳排放的买卖，这可能是超越石油全球范围内最大的交易商品，这样的事情在未来会有怎样的走向？接下来有请来自深圳碳排放权交易所的总裁陈海鸥女士，为我们带来“碳交易市场发展与未来”的主题演讲。

陈海鸥：非常感谢主办方邀请我参加这个论坛，非常高兴能够来到这里。
像刚才主持人讲到的这个话题，主持人刚刚介绍了CDM的交易机制，今天讲一讲深圳碳交易市场和中国的碳交易市场。
大家知道，在刚才康院长提到的6月份的世界低碳联盟的论坛上，除了康院长的世界低碳论坛的大事件以外，我们借助这个平台启动了深圳碳交易市场。深圳碳交易市场除了是中国第一个碳交易市场，更是发展中国家的第一个碳交易市场，所以取得了巨大反响。媒体评论，深圳碳交易市场的启动，意味着中国将成为国际碳交易市场规则巨大的改变者。这是非常有影响力的一个评论，告诉我们中国参与碳交易市场是以深圳的第一个碳交易市场为代表，但是这意味着中国作为制度的设计者、规则的改变者，以这样的姿态出现。
我们在2012年10月份的时候，深圳出台了第一个关于气候变化、关于碳排放管理的法律，深圳特区的碳排放管理若干规定，明确了碳排放管理的一系列规则，包括选择重点能耗企业纳入深圳碳排放管控的范围。我们将为这一批企业设定总量的控制目标，按照一定的办法分配配额，要求企业对自己的碳排放进行检测报告和核查。在每个年度，企业可以采取碳交易的方式完成履约目标，如果不遵守碳排放的管控规定，企业将面对惩罚。短短的碳排放法律仅仅10条，但是揭开了中国碳排放法律的开始。这成为气候立法的九大立法之一，这是非常了不起的事件。在此之前，我们从来没有对碳排放管控立过法。这个事件也告诉我们关于碳交易的前世今生。
碳交易是实现碳排放管控的工具和手段，所以碳交易从来不是目的，碳交易的目的是实现管控的目标，实现碳排放管控的目的。所以，在2012年碳排放管控立法之后，正是基于这个立法，深圳在今年6月份正式启动了碳交易市场。
这个立法已经讲了碳交易的几个核心要素，总量、份额分配、履约机制、惩罚机制和分配机制。目前635家企业成为了第一批管控企业的会员。与此同时，刚才财经采访时，我说深圳是第一个向人投资者投放的市场。6月18日启动以后，上个月上海和北京的碳交易市场启动了，这三个市场深圳仍然是唯一的一家向个人投资者和机构投资者开放的市场，11月底，深圳碳交易市场包含近百年碳交易投资者和200名公益会员，会用自己环境公益的方式实现自己环境公益的目标，也是非常大的一个创新。
截止到11月底的时候，深圳碳市场的交易量大概14万吨，有近千万的交易额。这个交易量是非常小的。很多人问我怎么评判这个碳市场，怎么看待这个市场启动初期不太活跃的情况？我告诉问我的人，我们在碳市场建设过程中，非常欣喜的看到很多理念上的变化。很多老外问我们，中国怎么能做好碳市场？我们在欧盟用了十年时间建好的碳市场，你们怎么可能用两年就建好？我告诉他们，中国的碳市场是有基础的，我们从“十一五”开始到“十二五”这么长时间的节能减排，正是碳市场的基础。对于能源的监控管制，对于自上而下能源节能减排的目标分配，这都是碳市场建设的基础。正是因为这些碳市场建设的基础，我们才有到2013年6月份的时候深圳碳市场的启动和北京、上海碳市场的启动。这个过程中，节能减排和城市能源的理念与碳市场相结合，我们欣喜的看到一个变化。很多时候我们知道节能减排的任务是分配到省、分配到市的，我们看到的是一刀切的指标，可是它是不是真的到了每一家企业面前？而且企业面对节能减排任务的时候，更多的时候觉得这是一个义务，在这个过程中是不是可以探索盈利的机会。有企业告诉我们，因为这么多年的节能减排的投入，我们非常欣喜的看到我们可以成为碳市场的受益方。我们看到很多企业是作为碳市场的卖方出现，他们将自己的配额出售，已经把配额变成现金，这是多年节能减排的投入和最高能效的补偿。
我们可以看到，市场化机制将节能减排和碳管控的动力驱动出来了。内在的推动力和外在压力正式推动了这个市场，是让这个市场建设有序的存在的基础。
从6月18号到现在出现什么变化？深圳碳市场从28元起步开始？碳市场的配额分配到市场，我们在这个过程中跟很多企业沟通交流，让我们意识到我们可以真的用碳排放管控让配额变成利润，变成盈利表的一个部分。在28块钱的价格到30块钱的价格启动，碳市场价格一路往上走，到130元，到143元，然后回到了80元的价格，昨天是80元的收盘价。而且我们看到不少企业已经完成了几个流程的交易。现在深圳企业有配额的余额保持一致，但是账面已经出现翻倍的情况。另外也有个人投资者，在市场初期用30万投资进入市场，两个月取得超过30%的盈利，他告诉我们愿意将配额捐献出来，我们称它为公益和盈利共赢的个人投资者，这在新闻报道里可以看到。
碳市场给企业带来什么压力和动力？我们跟企业交流过程中看到，企业认为至关重要的是碳排放管控的政策是否可以实现，是否可以有一个稳定的预期。政策的稳定和配套的完善政策对这个市场的保障是至关重要的。企业也面临内控制度和管理体系的不足，很多企业缺少人才，缺少专业的储备，这也是企业现在面临的一个压力，对于专业服务的需求也是他们面临的压力。另外一方面，这是代表着市场服务的集合，也是碳交易市场和碳排放管控体系中中介服务的需求。
对于企业来说，我们给企业的要求在于了解和摸清自己的家底，极早的制定碳排放管控的策略和交易策略是至关重要的。另外一方面，我们有投资的机会，同时更要保障履约任务的完成。在这个过程中，我们可以看到很多企业会对自己的碳排放管控有一个非常清晰的制度，因为正是基于能源管控的基础，所以企业在设定碳排放管控制度的过程中非常熟悉，将自己的能源管控与碳排放管控紧密结合，这是企业取得盈利的先机和基础。
到2014年6月30号将是深圳碳市场第一个履约期，相信这个履约期的时间将会是对深圳碳市场的第一次检验。我们认为2014年6月30号之后再来评估这个市场和体系是最合适的时机。现在如何看待这个市场的成功与否？有几个条件是至关重要的，第一，碳市场是不是帮助企业更低成本的实现了履约目标，实现了碳排放能源管控的目标。在这个过程中，我们是不是与其他政策相互协调和保持一贯，因为碳市场的政策永远都不是一个单一、孤立的政策，碳排放管控的政策与现有的能源政策、财税政策的结合是至关重要的。另外一方面，我们非常关注市场参与者，大部分市场参与者是否在市场中取得盈利，这也是一个市场可持续发展的基础。2014年履约期之后或者2015年的试点期之后，我们再来评价这个市场，碳市场下一轮发展将会有什么设计。
在这里介绍一下我了解的信息。
11月份我有幸参加了国际气候变化大会，像康院长说的，2005年到现在已经吵了很多年架了，今年的波兰气候大会还是延续着吵架的传统。我们看到了一些国际的压力给到中国，在德邦会议（音）上大家达成一个一致，应对气候资金和下一步的动作，其中提到国际发达国家每年300亿的应对气候变化的基金，2020年增加到1000亿美金。今年我们看到更大的压力是来自发达国家的要求，所有市场参与者都要出钱加入到基金之中，所以看到这个压力是完全直接演变到资金和发展的方面。
正是在不同的国际舆论和压力之下，我们在设计碳交易体系和碳排放制度过程中，国家发改委说2013年到2015年是七个省市的碳交易试点时期。2015年到2020年，我们将尝试建设全国统一的碳交易市场，这意味着2020年中国将出现一个比欧盟碳市场更大的一个市场。
我们特别希望和鼓励更多参与者，管控范围内和管控范围外的企业，更多看一看这个市场、关注这个市场，也可以尝试在这个市场中取得一些经验，为我们2020年或者2017年要启动的碳市场做一个准备，取得先行的优势。
在设定总量目标中，我们看到一系列的变化。目前几个城市的碳排放的设计目标中，特别是以深圳的特征来看，我们是以强度目标来分配份额的。到下一个阶段，将要面临一个总量的目标，就是刚才康院长提到的，他刚才在PPT演示中提到了能源峰值的问题，总量的目标和强度的目标让中国不得不面临一个峰值，这就是企业要面临的峰值问题。
这是未来碳市场要发展的变化。在此热情的欢迎大家到深圳碳交易市场开立账户，我们非常期待与大家共享碳交易市场的盛宴。谢谢大家。

主持人：非常感谢陈总的精彩演讲。下面继续会议议程，今天我们邀请到很多有识之士共同研究这个绿色经济的问题，绿色经济的东风顺势逆转返热。在刚刚结束的十八届三中全会，国家提出了源头保护制度、损害赔偿制度、生态修复制度，用制度保护生态的方针政策，这对相关企业来说是绝好的发展机遇，如何准确的把握市场形势，扮演好自己的角色？接下来，我们就进入圆桌讨论的环节。
下面以热烈的掌声请上圆桌论坛的对话嘉宾：
广东省社科院环境经济与政策研究中心主任赵细康先生；
中国深圳碳排放权交易所总裁 陈海鸥女士；
联合国城市运动委员会主席游建华先生；
招商地产副总经理胡建新先生；
清华大学研究生院院长康飞宇先生。

宋冰：各位下午好，我是宋冰，现在主要负责《第一财经日报》环境周刊的工作。首先非常有幸邀请到这么多重量级嘉宾来到活动现场。今天上午从上海到深圳，雾霾到什么程度，看不到跑道上的飞机。今天的话题具有高度的现实意义，绿色经济不光是发展的问题，实际上已经上升到了生存性的问题，非常高兴今天有这么多嘉宾跟我们探讨一下。
2012年年末的时候，第一财经也组织了类似的圆桌谈话，但是当时的行业和市场声调特别悲观，我记得纽约时报写了一个文章，全球的绿色经济在经济危机的大背景下是不是走到了绿色十字路口，有一个说法，我们今年2013年是一个绝对反击的大环境。今年年初如果随便买一家太阳能公司，应该都赚好几倍，加上2013年又是对中国碳交易市场是一个成果杰出的年份，所以想问一下各位嘉宾，特别是赵主任和康院长这样趋势性研究做的比较多的专家，从2013年和2012年相比来看，是不是出现新的改变？

赵细康：谢谢，2013年新能源不是很景气，比较悲观，我觉得这个新能源市场跟刚才讲的一样，有一个规律，还是完全依靠市场的力量。我以前都讲过，新能源、新技术应该是富人做的事情，应该是富有国家做的事情，像我们穷国、发展中国家，等他们把技术做好我们来用，我一直是这个观点。现在我们倒过来了，我们一个穷国去做富国应该做的事情，这是十八届三中全会讲的政府错位。你补贴能源的钱是税收，是老百姓的血汗钱，你本来应该搞医保、教育，你盲目的拿去发展新能源。政府应该引导，但是把相当的财力拿这个自己看不准的事情，我个人是不赞同的。
今年情况有一些转机，政府对一个看不准的事情，应该小规模的引导，还是让新能源市场按照内在的力量去走，不要人为的引起市场的波动，我是这样看的。2013年好转，不等于接下来继续好转，应该是政府逐步从补贴市场退出来，让市场内生，就是让缺口逐步的拉近，不拉近的话，政府一走缺口就出现了。前面讲到悲观派说地下的石油一定会用完，乐观派说用不完，一旦稀缺了，石油成本会上升，铁稀缺到铝，现在是铝的机遇，就是这样一种规律。我的观点就是这样。

宋冰：康院长同不同意？

康飞宇：我补充一下，我觉得今年PM2.5这件事我们没有答案，其中改变能源结构是一个出路，所以如果政府加多风控发电这方面还是比较多的。国家层面现在做了很多方面，保证了我们的太阳能，也还能够出口。另一方面是不断的加大国内的应用。我觉得这对市场是很好的事，我们确实在推动这个事。就做这一点补充。

宋冰：招商局资本的杨总想对这个问题有什么分析？

杨总：我简单介绍一下，我来自于招商局资本管理有限公司，我们是招商局集团下面的基金管理的平台。在我们投资的领域当中，绿色技术是我们重点的领域，包括大量新的技术，包括清洁能源、环保技术，以及能效和资源综合利用的重点领域。
大家刚才谈到了光伏，这在过去而言，也是我们重点打造或者通过整合的手段介入的领域。刚才赵院长提到了，过去在国家的政策方面有一些错位，我完成同意。今年国家政策有一个很大的转向，从过去上游的制造端的补贴，转向国内需求的补贴。所以大家看到了国家对于分布式电网的需求和电价的补贴，实际上是今年整个光复产业复苏的很有力的。这一点我们是深有体会的，因为我们招商资本下面投资了招商集团的新能源，今年通过自建、收购，形成了120兆瓦的光伏电站，其中有将近三分之一的电站是建在了我们招商局下面的物流仓、码头和高速公路的空场地，通过这些空场地的资源来做发电，直接到用户端。我们收购的一些，除了一些是西部的地面电站以外，还有一些也是接近用户端的。越接近用户端，跟国家政策是比较紧密的。
当然，光伏技术上面还有很多空间要去拓展和发展，特别是转化率、电流质量的检测，保证和电网之间顺利的衔接，这些都是对整个运行方面很必要的技术提升，否则现在光伏的产业的收益还只能停留在理论层面。我们国家由于过去的布局不合理，造成主建的产能过剩，但是你自己的用户补贴和电网的后续技术跟进，才能使产业顺利健康的发展。我就简单的把我们的体会说一下，谢谢。

宋冰：谢谢杨总，杨总的话给了我们很多信心，因为我个人选择太阳能股票也比较偏向电站的公司。
接着问一下招商地产的胡总，刚才说到行业补贴的问题，出来以后也是众说纷纭，有一些开发商说补贴太少，节能减排的成本要高很多，有人说补贴也够用了。我注意到招商地产一直是住建部表扬的优秀绿色产业企业之一，从招商地产来说，怎么看节能减排补贴的问题？

胡建新：谢谢主持人的问题，大家都很关心补贴，谁能拿到补贴？实际上到现在为止，基本上是雷声大雨点小，到现在为止通过政策拿到补贴的项目一个还没有。大家听起来很惊奇，因为住建部说了不只是一年了，但是到下年落实的时间还是比较漫长的。另外一点，上面是80块钱还是45块钱，到了地方只有少量的，当然个别省份是有增加的，但是不多。
现在有一个公平性的问题，有了政策，这个补贴是否公平？如何来体现这个公平？实际上跟光伏方面的概念也一样，这里面有一点偷换概念拿补贴的，甚至做光伏的拍个照片就去拿钱的也有，这种东西现在在实施上还是存在一定的问题。
像新加坡的做法，国内现在像广州也提出这样的政策，就是承诺做绿色建筑达到什么标准，奖励多少平方米的容积率的建筑面积，实际上这是非常可惜的，比拿钱要实在，因为政府不用拿钱，你只是改变一个你的设计指标，就是容积率的指标。比如说原来这块地给你建10万平米的，你承诺做什么水平的绿色建筑，给你增加2000平米，一平米多少钱是有市价格，用这样的奖励机制来刺激你去做绿色建筑，我觉得这样的政策可能更简单有效。然后回到政府，你把楼建起来以后，政府请中立的单位估价，看你达到了没有，达到了就可以，如果达不到就扣钱，这并不难。所以我觉得补贴不是你直接拿钱，你要去承诺，然后再来监督和验收，这样的途径是目前中国的经济环境下一个比较有效的方法。

宋冰：胡总讲的非常有道理，给了我们非常好的选题。今天我们还非常有幸请到了2013年碳交易市场的明星人物陈总，大家知道中国第一家碳交易市场在深圳，刚才陈总也讲了深圳的一些成绩。上个月上海和北京也相继出了碳交易市场，我们也进行一些对比，感觉深圳的政策相比之下应该是最大胆和开放的，包括允许个人投资者进入。我们也有一些小小的疑虑，包括过去几个月碳交易价格波动非常强，会不会因为个人投机行为导致碳价过高，最终是企业买单，如何去协调管控和市场之间的这种关系？

陈海鸥：谢谢你的这个问题，也感谢你非常关注咱们的碳市场。没错，碳市场启动之后，三个市场的出现给大家带来一个很大的全新的概念，这意味着我们将以一个市场化的方式尝试寻找节能减排的渠道，这是一个新的探索。
刚才我提到了，碳交易永远是一个工具和手段，碳交易是实现节能减排目标和碳交易管控目标的方式。为什么我们要建设碳市场呢？就是因为我们尝试着在这个过程中找到更低的成本，实现整体能源下降的一个目标。深圳是开放向个人投资者的一个市场，个人投资者加入市场，我们并不是对于所有的个人投资者无条件开放的。事实上从80年代开始到现在，中国的投资者，特别是深圳的投资者，相对而言是成熟多了，这么多年的证券市场，例如大综市场，深圳碳市场对个人投资者开放是有一系列风险评估，我们经过一系列投资者教育，让大家了解基础的体制和教育是什么，是不是对碳价和碳解决什么问题有一个基本理解。这个过程之后，投资者可以加入这个市场，而且我们这个市场的加入不设任何门槛限制，1000块钱就可以买卖碳的配额了。
碳交易所是什么角色？我们在制度设计中要严格的监控这个交易平台的风险和行为。我们的制度中包括了涨跌幅的限制，包括了投资者的评价，包括了异常风险的监控，其实在交易市场发展过程中都是很常用的管理办法。到现在，我们可以说还没有发现在这个市场中有一个不妥当的行为或者异常交易的情况。没错，在5个月的交易过程中，碳价是有比较大的波动，但是和我们初期使用的交易方式有关系。初期我们使用的是定价点选的方式，意味着价格和数量要完全匹配之后才可以成交。在这个过程中，有因为数量很小的需求，不得不买一个高的价格，这是不合理的地方。为什么选择这个交易方式？其实也有原因，这个过程中我们反反复复跟主管部门讨论，我们认为碳交易更是一个生产要素，像大宗商品的交易，所以近期我们会改变我们的交易方式，会推出一个更灵活的交易方式，这样就会回避，不会出现以前那样因为小数量的要求，不得不取一个较高的价格的问题，这样我们的价格将会更理性。
从大的范畴来说，我们认为一个交易市场价格的变化都是再正常不过的情况，而且正是因为价格变化的这种魅力，才更多的吸引投资者的加入。
对于管控企业来说，我要给大家的建议是，事实上我们极早的测量、计量和管理碳排放是至关重要的，我们要对自己的需求有非常清晰的把握，而且要极早的制定碳排放管控和碳交易的内部控制的制度，在市场变化的过程中，管控企业有两种可能，一种是完全履约，只是在自己刚性需求买或者卖；另外一种，因为价格波动取得一个价差，可以取得更多的盈利。这是我的回答，谢谢。
我还想补充刚才提到的第一个关于补贴的问题，谈一谈我们交易所的一个想法。我们想给出一个建议，我们的补贴更多是因为评定标准，还包括以前投资的量或者承诺要投300万，政府就补贴100万，这种过程是以补贴为补贴，以投资为补贴，现在尝试一个可能性，我们建议以结果为导向，比如说刚才提到的绿色建筑达到多少补一个容积率，我们有一个建议，在我们建设绿色建筑和节能减排实施、可再生能源使用过程中，我们实现了多少的节能量，减少了多少能源消耗、减少多少碳排放，我们以这个碳排放和节能减排的量为指标，用市场化的方式帮助政府解决一些行政的行为。

宋冰：谢谢陈总。胡总，招商地产有没有兴趣也进入碳交易市场？

胡建新：这个问题我们之前专门请一个英国机构做过研究，大概是在2006年的时候，是在奥运会之前。2006年开始研究，2007年在绿色中外研究论坛上有一个对话环节，我们在讨论这个问题的时候，因为中英文的问题，当时英国的专家讲英文，然后翻译成中文，搞来搞去很复杂，我上去就说我来说吧，不用讲英文了，因为那个课题是我们请他们做的，结论是什么呢？在当时的情况下，我们在深圳碳排放交易的价格，我们研究的情况是看价格是不是高起来，或者对企业的好处是否足够。当时研究国际上碳排放的交易价格，是无法支持我们做排放交易的。我当时给出来一个结论，碳排放交易假如拿到钱的话，这个钱都给了顾问公司，因为我必须请专家帮我申请按照《京都议定书》制定的规则，当时要去申请这个钱。结果这个钱拿到的时候，企业一点好处都没有，我做来干什么？所以当时的情况是这样的。
如果现在情况有改善的话，我们当然很愿意做。我相信杨总很有信心做，因为他到哪里都可以做碳排放交易，很容易做，没有什么方法论的问题。我们当时的问题有方法论的问题，当时用《京都议定书》的游戏规则。我讲的不一定很清楚，反正随着政策支持力度的提高和方法论的先进，对我们来讲是会有吸引力的。

陈海鸥：我回应一两句。我觉得有一个概念非常重要，现在深圳的碳交易市场和CDM市场是有相似之处，但是截然不同的事情。现在深圳碳交易市场有两个基础，一个是节能减排的基础，另外一个基础是CDM或者国际碳交易的一系列演变的基础。刚才我说为什么中国将会是非常大的制度改变者呢？虽然我们做的碳交易还是跟欧盟市场总量控制下的配额交易沿袭来的，是总量控制下的补充部分。现在深圳也是总量控制下的配额交易，我们设置了管控范围，要求企业在范围内实现碳排放管控的任务。您提到的CDM，我们在中国现在叫自愿减排量，这些项目所产生的减排量可以成为深圳强制减排的补充部分，所以CDM对于国际欧盟的碳交易市场是一个补充。现在的深圳，包括北京和上海也类似，我们是总量控制下的补充部分，也可以成为中国深圳、上海、北京市场的补充，因为时间有五年、六年、七年的变化，在这个过程中，联合国又推出非常多的方法学，而且中国也基本上把这些方法学汉化过来了，基本上跟我们的情况相结合。我们的流程相对联合国的流程短很多，费用有减少很多，而且光伏发电等等方面都是核定资源减排量的项目来源，我们也非常欢迎您的参与。

宋冰：谢谢陈总。接下来要问一个问题，因为我们在座的游建华主席是联合国城市运动委员会的成员，我记得2011年到2012年，发改委搞了一堆中国的低碳城市试点，但是到最后结果如何呢？很多地方不了了之。我们一直在想，在建设一个城市的可持续发展中，除了政府主导之外，怎么可以把市场方方面面的力量也都结合进来，您是不是可以结合一个国外的实例来给我们介绍一下？

游建华：我们在谈到这个问题的时候必须要非常认真的讲到可持续发展以及市场。中国的情况相对独特一点，因为大部分能源是工业消耗，相对少的部分是民用的消耗。就我们的了解，在其他国家的情况可能不太一样，特别是像日本和韩国，相信中国用五到十年的时间，工业和民用的消耗比例可能会达到50：50。
为什么我们要向欧洲和北美学习？在这个夏天发生了一件从来没有发生过的事情。具体的数字我记不太清楚，7月22号和23号欧元这方面发生大的下跌，在历史上从来没有看到过这样的情况。因为能源的供应出现了饱和和过剩的情况，这个趋势在继续。在3个月时间内，欧洲关闭了8个用燃气的发电厂，现在他们改用煤炭来发电，所以碳排放在3个月以后出现了上升。过去在可再生能源上相对比较成功，20年前我们比较难以想象，现在可再生能源对城市的供应可以达到一个基准的值。因为补贴的政策，所以导致新能源的价格出现了扭曲。现在美国开始往外出口一些便宜的煤炭，所以现在不愿意再去用那些能源。我非常赞同胡总的观点，谈到可再生能源的时候，谁将得到这个补贴，这种事情是不能够完全依赖市场的，同时也要依靠政府的调节。
美国对廉价的天然气征收税，如果对页岩气征收过高的税，会导致整个页岩气的价格比较高，美国不肯用税来管控这个价格，因为如果提高了税，会导致能源价格的上涨。

宋冰：刚才是说，美国在过度补贴和政府管控之间要保持平衡，包括考虑到美国现在成一个能源进口大国变成一个能源出口大国。

游建华：结论就是，不能够完全依靠市场自己的资源分配，要有政府的调节，而且对待补贴方面，如何使用补贴就变得非常的慎重。

宋冰：谢谢游先生给我们很多国外的经验，在美国这样一个自由市场，也存在着政府的手如何发挥好作用的问题。刚才赵主任也说了一句话，政府要寻市场之手，企业要找市场之机。回到光伏行业，赵总也说新能源存在过度补贴的问题，2013年光伏的兴起，很大程度还是因为政府的补贴，比如说今年分布式政策的出台，我们怎么判断2014年到2015年的走势？从哥本哈根开始，我们把行业分成两个阶段，第一个是哥本哈根开始，绿色经济深入，光伏成为高速发展的阶段，但是最近两三年出现了戏剧化的跌入低谷的阶段。从2013年的情况预测来看，我们是不是进入了又一个通道，还是底部慢慢回升的过程？政府这一系列的政策会不会造成一轮新的泡沫？除了赵主任以外，杨总也是很有发言权的。请两位嘉宾跟我们分享一下对这个问题的理解。

赵细康：我还是坚持我的观点，政府去干预市场，不能违背市场，我还是坚持这一点。打一个比方，孩子不可能一辈子吃奶，一个人不可能一辈子吃奶，永远靠政府去补贴，这个市场是成长不起来的。我讲的意思是说，政府应该去补那些最有前景的新能源市场，我并不是反对说新能源市场不好，我倒是觉得低碳、环保、生态这些理念，包括趋势的形成，新能源市场肯定是前景广阔的。但是哪一种先出现，哪一种后出现？我也不知道，政府也不知道。谁知道？市场知道。我讲的话是这个意思。
接下来几年，新能源市场会不会走向箫条？我觉得不会，只会越来越好。包括光伏，其实现在光伏到了今年，我们原来是补贴生产，现在是补贴供应消费策略。实际上欧洲也做了反思，实际上现在政府是强调要求照单全收。现在风电质量不好，但是政府强制用，这里面就有一个反思，你把承担责任的风险完全推到了电网，实际上对那些新能源的企业免责了，这是不公平、不合理的，应该是责任都分担，我去发电，企业也要承担一部分责任，送电的公司也要承担一部分责任，现在是电网负全部责任，我觉得这样做下去会出问题。欧盟就出了这个问题，他就是这样做的，所以我觉得政府在做的时候，还是要考虑市场的因素。
对新能源的未来，我还是充满信心的，新能源市场会越做越大，因为环保、低碳、生态是一种新的潮流，新的发展趋势。谢谢。

杨总：谢谢赵主任，我还是从实际方面讲一讲对未来的看法。毫无疑问，对未来光伏能源、可再生能源的应用前景还是要好好考虑。中国政府在“十二五”规划里面，根据我们国家能源的需求，我们到了2015年的生产能力将从2010年的30的指标达到2015年的37的指标，2015年要达到4.7亿，即便只占七分之一，比2010年是增长了70%，可见这个空间还是非常大，我觉得这是一个前景。
今年国务院对于光伏的补贴政策，经费来源是电费增加了，以前电费几分钱，把大家能源消耗的一部分拿出来支持可再生能源，这个做法和方向还是正确的。要想真正能够使政策落地，大家都关心这个补贴能不能真的落实到可能带来效益的运营者身上，很重要的一点是电网和发电端两端的责任衔接，电网和你之间的配合情况是如何的。以前是补造价，现在是补电费，现在就有电网量的问题，现在会有限电，发再多也没有用。除了政策以外，最重要的还是那个联系。这也需要有一些技术手段，这个技术手段包括了物理层面、硬件层面，也包括控制层面、管理层面，包括远端的预测，还有峰值的调配、储能的应用，在这里面，实际上电网公司都看到了这一点。在这一轮的安排确实比以前好了很多。由于调整了这样的补贴方式，其实你打破了过去那样一种补贴制造端落后的结果，大家都往好了做，提高你的转换率、提高你的寿命。
如果电网公司有一个完好的配合，在上面做预测管理，也是帮助发电公司提高生产的技术水准，这也是比完全凭关系去跑路条、拿补贴的方式好很多。现在目前是120兆瓦，到明年会达到300兆瓦。国电的中电投达到了1.2G瓦，即便是这样的趋势，如果说企业是负责任的，不完全是拿补贴的企业，它会考虑持续和长远的发展。今年的实际投资情况和以前发生很多变化，境外的基金，包括国内大型的民营企业机构都进入到里面来，联合光伏，联合一切可能联合的力量把我们的企业做好。

宋冰：谢谢杨总和赵主任。还有一个问题想问康院长和胡总。发现现在经常抱怨，说我们国家城市的可持续发展、绿色建筑、空气、水都不如国外，刚才康院长主题演讲中说了，其实我们自己有很多很好的技术。而且我对比了一下排放标准、气候标准，中国的国标不差于欧盟标准，在很多行业都是这样。我特别想听一下康院长和胡总讲一讲，包括我们今天谈到的气候变化，气候谈判上中国的话语权不是很大，国际声音又很差，但是中央政府确实这几年做了非常多的节能减排的努力，两位嘉宾能不能结合自己的领域讲一讲，到底是我们做得不够到位，还是我们做的这些努力在国际上被低估了。

康飞宇：都有，我们虽然做了很多，但还是抄的标准很多，比如说风电自己设计的标准没有，都是抄来的标准。我们做了许许多多的事情，像刚才讲的，小孩需要吃奶才能长起来，但是不能到二三十岁还吃奶，所以要有我们自己的路，比如说光伏、风能、水力发电，我们现在都是世界第一。现在在建的核电，全世界都不玩了，我们不得不玩。我们这个国家太大了，过去强调保8、争9这些事，外面也不会把GDP增速降到很低，最低到7。这都是没有办法的，我们自己的内需很大，所以标准可以制定，经验没有的可以学习，我们中国人是有这个需求的，也有这个能力做好这个事。
包括减排的事，我们确实没有发展到现在开始刹车的程度。我觉得也不用在乎人家怎么说，自己坚持自己的路就可以了。

宋冰：胡总，咱们招商地产是中国率先提出绿色地产的公司，您能不能给我们介绍一下，现在招商地产的绿色技术、绿色标准，跟国外相同领域的技术和标准，现在大体是怎样的水平？

胡建新：在座的跟房地产有关的人不是很多，我讲一讲比较通俗易懂的事情。昨天在我们南海易库（音）三号楼，联合国环境署组织了“新城镇化发展模式国际峰会”，实际上讲的是我们新型城镇化的发展应该是以“资源节约型城市”的概念来发展。昨天下午的会实际上在前天一天和昨天上午这一天半的研讨会，再加上前一阵子提到的东南亚资源节约城市的研讨会上基础上开的，得到了一些研讨会的成果。我也参加了昨天上午和前天一天的内部研讨会。这里头有一个很有趣的名词，实际上跟我们建筑界讲的“节能”这个名词很相象，就是国内和国外观念的差别。“资源节约型社会”是中国政府提出来的，但是外国翻译出来的英文，如果再翻译成中文就是“资源效率”。我们说的“节能”，就是能源的节约，但是在国外看到的是“能源效率”。资源节约和资源效应，到底是先节约再到效率，还是讲效率？
我参加了会议有很多感慨，再联合到今天上午绿色论坛上的报告，中国和国际上美国这些发达国家能耗、碳排放的差别，基本上全社会的平均能耗是美国的三分之一。刚才康院长讲了，我们还是在发展中，我们还很落后，我们的建筑业也同样是这样的一种状态，我们总体的能耗水平还是很低的，我们的技术水平从高科技来讲还是低技术的，但是我们有非常好的节约传统。用专业的名词来讲，我们需要用的是被动式设计，而不是主动式设计。
我简单举一个例子，我们现在用的灯是主动式设计，如果我们打开天窗说亮话，把灯不要了，直接用太阳的光，这是被动式设计，因为你掌控不了老天是阴天还是出太阳，所以是被动。但是被动式设计恰恰是最节能和最舒适的一种状态，我们谁不想能看到太阳，能打开窗，能通风？我们难道都想在这样一个密封的盒子里面开会吗？我们在这个地方没有这种幸福感，我们很难受。这是我们最节约的方法，还是用自然的力量。
招商地产为什么坚持搞绿色论坛，又为什么走我们自己的路？就是怎么样通过经济的方法，用比较传统的一些方法来解决绿色、低碳的问题，这是招商地产旗帜下面一个做法，我们坚定不移，就是要用实用技术、用低成本的技术，而不是用高科技、高成本的技术来解决环境问题、节能减排问题。大家可以看到，昨天的会议和前天的会议在我们的总部大楼里头，基本上就是自然采光。今天是几百号人开会，而且今天下午是七个分论坛，所以我们只能在这个地方开会，这也没有办法，只能这样子。
我想说的是，我们传统的智慧不能丢，中国不缺传统的智慧，我们要把好东西传承，不能照抄人家的玻璃幕墙、中央空调之类的，甚至恒温、恒湿、恒氧，那是上月球才需要，难道我们地球上一定要考虑这些吗？我们考虑的就是PM2.5的问题了，所以我们还是要坚定不移的走自己的路，把我们的好传统继续传承，发扬光大。

宋冰：谢谢胡总。

游建华：我非常赞同胡先生的观点，我是一个建筑师，我也知道怎么采用被动设计的方法来做酒店的设计，比如说采用自然通风的系统。在中国，今天我们不能这样做，因为有交通拥堵的问题，这就是汽车跟能源的冲突，外面有汽车的话就不可能用自然的通风，所以必须要控制，我们采取内化的方式，搞空调等等这些方式。汽车太多了，外面的噪音污染和空气污染使得你没有办法利用被动资源和良好的环境，如果在这里打开窗，我将没有办法听到每个人的声音，我们将没有办法交流。
建筑节能和建筑效率的差异，不是某一个时刻的某一栋建筑，一定是要在整个城市的层面来看待这个问题。你必须要解决城市交通的问题、噪音的问题、空气质量的问题，把所有的这些问题系统进行解决。中国用“节能”这个名词，西方是用“效率”这个概念，可能在于欧洲的能源生产方面是比较稳定的。在欧洲，能源的生产和消费都下降的趋势，所以碳的挑战就在于效率。在中国，我们正处在一个快速发展期，生产也增加的非常快速，消费也非常快速，这也是为什么我们要讲到节能的原因。这实际上是对能源的两个不同的视角，这是为什么我在国际谈判中间常常会遇到很多问题的一个原因，因为大家对这个事情的视角不太一样。我想再重复一遍，我认为在5-10年，中国能源的结构将变成工业比非工业达到五成比五成，我们就需要智能电网，现在就必须做出考虑，五年之后可能不太适合。

宋冰：谢谢游先生。我们把最后一个问题给陈总，我们来之前，在上海也跟一些碳交易的机构聊过，现在有一些企业参加碳交易的积极性不是那么大，为什么呢？首先不太愿意买，因为买这个配额显得自己公司技术不好，减排减不下去，到其他公司买配额。第二是不太愿意卖，处于保守的状态，觉得过一段时间不够用了怎么办，先存着。陈总，您觉得企业的积极性如何来提高呢？

陈海鸥：碳市场就像一个新生儿一样，我们需要一段时间来培育他、呵护他，看着他成长。所有的企业，包括管控企业、投资机构，甚至个人投资者也一样，对于新生事物有一个理解和接受的过程，这是一个正常的阶段。
对于企业，他觉得自己本身能效是非常棒的，由于配额分配的原因，他会觉得自己配额不够，他会被认为配额是处于相对比较落后的层次，他会有面子上的考虑，其实这也跟配额分配方法有关系。在深圳，我们极力避免这个问题的出现，深圳分配配额的时候看了前三年的记录，把不同企业分了不同组别，相对不同碳行业的排放标准的指标，我们就进行结合。相对而言，包括优异的企业会得到一个相对宽松的配额，这个相对是对自己比较，因为在行业中它是很优势的一个企业。我们在深圳这个范围内看到，大部分企业认为它在行业中的位置跟分配的配额是相匹配的，所以我们暂时可以感觉到企业认为相对公平。
我们在试点，不同的层次喜欢不同的分配方法，有的层次使用历史记录和下样率结合的办法，就是说他本来是非常优秀的企业，他和非优秀企业面对同样的下降率，能耗本来优秀，有一定平衡率，还要下降那么多就觉得很困难，就觉得配额不够。碳市场刚刚启动的时候我们不得不面临这些问题，对一个市场来说公平是相对的，发展过程中也会解决这些问题。
至于配额不够，不愿意出售的问题，因为企业没有经历一个完整的履约期，没有一个从头到尾的交易阶段，我认为这也是非常正常的想法。经历一个履约期之后，我相信企业的理念会发生很大的变化。我认为都是正常的，大家用一个宽容的心态看待这件事情就好了，没有什么特别值得焦虑的。

宋冰：谢谢陈总。最后我非常快速的总结一下今天这场圆桌讨论。首先，我觉得今天讨论的主题意义重大，新能源和市场化的作用，尤其是契合了三中全会，市场在方方面面要起决定性作用。第二，我感觉这次谈话质量非常高，因为我们平时经常会碰到很多人民群众说雾霾太厉害了，觉得环境没得救了，只能移民了。但是我们作为移民，我们一直接触各种行业专家和企业代表，非常深刻的感受到，在中国各个领域里面，像我们今天的专家这些人士，都在做出杰出的努力。作为《第一财经日报》，我们有媒体的职责，我们希望把企业、机构界代表和学界代表做的努力尽可能的散播出去，因为最后会提振整个社会对中国的共同信心。基于这种共同信心，才能激励更多更广泛的人士参与到这个过程中，这也很符合我们《第一财经日报》“对时代负责”这个口号。
接下来是问答环节，现场有问题的嘉宾可以举手提问。

提问：各位嘉宾你好，我是财经传媒的记者，我想问一下，碳排放控制目标和控制消费总量，国家下达这个意见你有什么看法，这方面怎么应对？刚刚提到要推出一个新的交易模式，能不能具体讲一下这方面？

陈海鸥：我刚刚没有听清楚第一个问题，第二个问题是我们会进行定价点选的方面，会有现货的方式，会有更多现货交易的支撑。

提问：第一个问题，您刚刚提到碳排放的目标是下降强度，总量方面能不能谈一下？

陈海鸥：现在我们的碳排放配额分配和总量设计的目标是基于强度，以后会走向总量，你说这个问题吗？

提问：是的。

陈海鸥：从2009年国家提出2020年的目标，就是单位碳排放值的目标，我们基于这样总体的框架在设计几个试点省市的碳交易市场，特别是深圳，配额分配的方法是基于碳排放强度来设定2013年-2015年的配额分配的方法。
下一个问题是我们不得不思考和面对的问题，中国在什么时候、什么阶段将要达到一个能源的峰值，将要设定一个能源总量的控制目标。这个时间点我没有办法回答你，但是我们不得不面对这个问题和压力。我们是发展中国家，现在的发展是第一要务，但是在发展过程中我们也不得不去思考，我们合适达到能源的峰值，然后出现一个拐点。我要表达的意见是，对于碳交易市场来说，参与者是企业，大部分企业要做一个判断和思考，摸清自己的家底，预测未来能效和能耗的发展方向，尝试设定每一个企业能源控制的总量和目标。现在国家能源总局在探讨分配各省的能源目标，这个目标是企业面对的压力和挑战，下一个阶段这个目标可能到每一个企业面前。我站在个体的角度来说，这个阶段是企业目标，下一个阶段是总体目标，这是我们必须要应对的。

提问：我想问一下，生产一片单晶硅和多晶硅，耗费的电力和未来生产的电力是不是相当的？而且听说生产单晶硅和多晶硅对环境污染也挺严重，是不是这样的？

赵细康：我简单说一下这个问题，我给研究生上课，第一课就会讲到这个“伤害概念”。你刚才说的没有错，城市用电动车，我们发电会用更多的耗能，所以用电从整个系统来说并不节约。局部节约，整体紊乱，就是这样一个概念。你刚才说的做光伏发电是为了节约能源，但是这个过程是浪费更多的能源。

杨总：我这边有一个企业具体的数据，目前光伏的组建，绝大多数的电站采用的是多晶硅，但是多晶硅的转换率会比单晶硅的略低，但是相对的成本，从整个性价比来讲，多晶硅会好一些。现在整个关于光伏的技术还是不断的发展，我们国内几个电站组建的厂，国内一个新的企业2011年才建成1亿的厂，整个转换率从16%到18.4%，还是蛮有空间的，所以这个技术空间我认为是存在的。现在有很多新的，包括追踪器的发明、聚光技术的发明，都可能大大提高转换率，转换率效率的提高，反过来对上游组建的量就会有所减少，也就会相应的减少上游生产环节能量的消耗，我认为这个技术是往这个方向去走的。
目前光伏电站的造价的水平，基本上也是一个大幅的下降，现在所建的生产成本，今年起来了，一个是恢复生产了，再就是有的人拎着现金去提货，但是要求的是品质，要求稳定性和质量，你能不能用20年，不要到中间坏了，本来20年的期，到10年就不行了。
从现在整个情况来讲，每瓦发电的成本，从过去造价成本来说，还应该是11到12块钱，根据各个地区发电和日照情况不同，深圳是1000个小时，西北地区是1600个小时，再加上一些损耗，发电成本还是在7毛钱。高的地区，像广东5毛多，但是西部地区差异就大了。我们要通过技术的提高，降低上游的造价，从而降低每瓦的发电成本。

宋冰：再次感谢各位嘉宾和今天台下的观众，本次圆桌环节就到此结束，谢谢。

主持人：刚刚经历了这么长一段时间的思想盛宴。刚刚宋冰女士的最后一句话让我印象非常深刻，你应该聚集更多力量提升整个市场的信心，胡总的说法也是，中国“节能”和国外“效率”的差异给我们提供新的思路、新的想法，也让我们思考绿色经济市场化这个宏大的命题。
粗放式经济发展模式给我们带来巨大的增长，同时也给环境和生态带来巨大的压力，我们感觉到一种复杂的焦虑在里面，但是还有一批很有社会责任感的企业，在解决发展的同时依然坚守的绿色阵地，他们不但投身于绿色事业，还不遗余力的进行倡导，这就是绿色企业联盟。
接下来要进行本次会议的最后一个环节，就是绿色企业联盟的证书授予仪式。
我们有请绿色企业联盟的企业代表，招商局地产控股股份有限公司、国际商业机器（中国）有限公司、兴业银行股份有限公司、戴尔（中国）有限公司、深圳航空有限责任公司、华润（集团）有限公司、施耐德电气（中国）有限公司、三星（中国）投资有限公司、联想集团有限公司、联合技术公司、一汽-大众汽车有限公司、旭化成集团、金光纸业（中国）投资有限公司，有请。
（证书授予仪式）

主持人：非常感谢企业代表们，也非常感谢你们为改善环境和推动环保事业发展所做出的不懈努力。
2013绿色企业联盟环境峰会年度论坛到此即将画上圆满的句号，我们倡导更多的力量联合起来，为绿色经济做出更大的贡献。今天的论坛到此结束了，感谢大家的参与。