独家专访梯若尔：“本国优先”令人担忧 经济学应促进共同利益

2018年全球经济形势错综复杂，技术的变革也将经济带入前所未有的拐点。第一财经记者日前独家专访了法国经济学家、2014年诺贝尔经济学奖获得者让·梯若尔（Jean Tirole）。

梯若尔有法国“天才经济学家”之称，他以对市场力量与调控领域研究的贡献而获奖，打破了多年来美国经济学家垄断经济学奖的现象。梯若尔在当代经济学三个最前沿的研究领域——博弈论、产业组织理论和激励理论上均做出了开创性的贡献。

梯若尔最新出版的面向大众读者的经济学著作《共同利益经济学》（EconomicsforCommonGood）的中文版上月由商务印书馆出版，该书英文版也被第一财经选为2018年“年度英文金融书籍”。书中对包括气候变化、失业、金融监管、欧洲前景、数字化及其监管等人们关心的热点话题，从经济学的角度提出了应对方案。

梯若尔在专访中对第一财经记者表示，近年来在全球范围内，反对多边主义、本国优先（Moid’abord）的思潮占上风，这导致了包括贸易冲突、气候谈判进展缓慢等一系列问题，令全球经济进入一个“危险期”。

“多边主义”机制失灵

第一财经：能不能谈谈您对目前全球贸易格局的看法？全球贸易冲突将如何终结？

梯若尔：要预测将会发生什么是非常难的，正如我在《共同利益经济学》一书中所谈到的，经济学家更善于找出风险因素并给出解决方案，而不是预测，尽管他们经常被当做“预言家”。

这次我在上海参加一个论坛，诺贝尔奖得主托马斯·萨金特就重申，贸易冲突不是一件好事。在自由贸易中，当然有受益者，但也有一些受损失的，应该对他们给予相应补偿，比如因为技术的变化而失去工作的人。但自由贸易整体还是有益的，因为自由贸易增加了企业的竞争，以及让企业更加专注自己的强项，这也让国家能够享受到全世界最好的东西。过去40年里，中国社会发生了翻天覆地的变化，这是中国应得的，但中国也受惠于自由贸易。

在全球也有一些国家反对自由贸易，比如一些企业因为自由贸易而受到低价进口产品的竞争冲击，这令它们不得不诉诸关税或者进口份额等手段来保护自己。这就让自由贸易和自由贸易的好处受到质疑。

但与此同时，我们又处于一个前所未有的互相依存的世界，在越来越多的领域我们需要全球合作，不管是国际贸易、气候变化、税务还是科技公司，以及数据处理和隐私保护、贫困国家的发展等，这些都不仅仅是经济本身的问题。这些问题都需要通过多边机制才能得到解决。但实际上，我们合作得还太少。甚至在政治上，我们看到越来越多的“阵营”（bloc）形成，企图施加某些区域的影响力。

我觉得很遗憾，我们的世界越来越向着反多边主义的方向发展。在我看来现在是民粹主义，“本国优先”的思潮占上风。很多国家都推崇自我优先，比如美国优先、法国优先等，这种民粹主义的抬头我觉得是很可惜的，对世界也是很危险的，比如贸易冲突就让我们付出了很沉重的代价，每个人都希望自己比别人更强，这种现象是不好的。我们看到的这种反多边主义的倾向，不仅仅是特朗普，越来越多的国家正在效仿，强调主权优先，比如英国脱欧也是一样的思潮，这令人担忧。

第一财经：您认为今天WTO存在的意义是什么？

梯若尔：我们处于一个相互高度依存的世界，技术如果能够自由流动当然很好，能够让双方都获益。但现在的贸易冲突让各个国家都损失很大，而且这种贸易保护主义容易滋生本土市场的垄断，这不利于创新。要鼓励创新，就要让更多的技术进来。而且由于技术封锁，会对供应链产生影响，这是更加深远的。

过去我们有WTO贸易摩擦争议的解决机制，这是很好的多边磋商机制，尽管它也并不完美，比如流程太长。可以举个例子，欧盟竞争专员反对法国阿尔斯通和德国西门子的合并，但两国政府都同意合并，因为这样可以使得它们更好应对来自其他地区的竞争对手。但最后合并没有发生，欧盟的理由是如果两者合并，会在短期内诞生欧洲范围内的垄断，而针对阿尔斯通和西门子的合并理由，欧盟的回应是，如果有贸易纠纷，那么企业应该诉之于WTO，这说明打破竞争的角色创造垄断不该成为贸易争端的解决方案。我虽然没有研究这个个案，但直觉告诉我欧盟做出了正确的选择，贸易争端还是应该向WTO申诉。同时，WTO也急需改革，尤其是要创造平等的竞争环境。

第一财经：在多边主义的背景下，能否谈谈您的《共同利益经济学》这本著作？它也入选了“第一财经·摩根大通年度金融书籍”。

梯若尔：2014年我获得了诺贝尔经济学奖之后，很多普通人在恭喜我的同时，指出我写的内容过于“技术”，他们认为我应该更好地去分享我的经济学理论。于是我意识到给公众写一些经济学的知识是我的责任，因为经济学就是应该让更广泛的公众能够获得，而不是仅限于企业领导者或者政府的监管部门。我希望能够分享我一直以来相信的一个观点，就是经济学能成为一种促进共同利益的力量，让世界变得更好。如果使用好了，经济学能够帮助我们理解我们所处的世界，经济学还能提出问题的解决方案。从这个角度来看，这本书传递了一种“正能量”。

我在书的第二部分，写到如何使用经济学的观点对一些更加广泛的话题带来解决方案，比如平台经济、气候变化、金融危机、失业等。而第一部分更多讲述了经济学家的职业，以及这个职业今天所发生的变化，对很多人来讲太艰深了。

科技巨头“数字税”怎么征？

第一财经：北约峰会上欧洲重申了对美国科技巨头的征税，您怎么看？

梯若尔：税务系统是一个全球合作很好的例子，有效的税务体系需要全球的合作，我们生存在一个高度全球化的世界，需要达成关于税务体系的协议，否则每个国家自己做自己的，无法共享信息资源。以“数字税”为例，现在法国的方案是“数字税”是要按照企业的营收比例来定的，但经济学家认为应该是按照利润比例，否则亏损企业也需要缴税这不合理。所以我主张全球重拾这种合作的体系。

但对科技公司的征税并不容易。拿谷歌在法国的业务为例，谷歌在法国对终端用户提供的服务是免费的，但对广告商是收费的，但广告商的最终目标又是法国的终端用户，谷歌的欧洲总部又是在爱尔兰，所以这种“双面性”（Biface）就增加了对谷歌征税的难度。

其次，公司税也很难去申报，因为这些企业都是全球大公司，它们选择在税率低的地方注册。由于它们的业务越来越涉及无形资产，比如专利和数据，因此这就更增加了征税的难度，这再一次需要全球合作。

第一财经：目前欧洲已经就对科技公司征收“数字税”达成一致了吗？

梯若尔：现在法国和英国已经计划对美国大型科技公司FAAG（Facebook、苹果、亚马逊、谷歌）征收“数字税”，虽然我认为目前推出的方案可能不是最有效的，但我们称之为“Thirdbest”，也就是说，欧洲希望通过这样一种举动，把美国“按上”谈判桌。这看似是一种“单边”的措施，但实际上是不得已采取的行动，比什么都不做来得好。

但是要在欧盟层面达成税收的一致，必须要28个国家一致同意。这是不太可能的。我们有史为鉴，碳排放税体系就是一个很好的例子。所以欧洲在税务体系上并不出色。我们有其他的强项，比如建立统一的银行监管体系等。我个人是非常亲欧洲的，将欧洲利益置于法国之上，但也很可惜，现在这并不是主流趋势，显得有点“精英主义”，人民看不到作为欧洲人的好处。

但我认为把欧洲作为一个整体，来面对美国科技巨头、面对中国会令我们更有优势。但这种欧洲化的思潮仅短暂存在于二次世界大战之后，人们渐渐忘记了历史。不可否认，现在欧洲的影响力正在削弱，取而代之的是民粹主义，我们逐渐丢失了“欧洲精神”，但我希望这种精神可以早日回归。

法国就业改革是“顽疾”

第一财经：法国总统马克龙是一位“欧洲先生”，他能改变现状吗？

梯若尔：马克龙确实致力于把欧洲团结起来，当他总统竞选成功的那天，从卢浮宫走来，你可以注意到放的背景音乐是贝多芬的曲目，这是非常欧洲的音乐，也象征着他对欧洲的承诺，是一种暗示。

但非常难说他是否能改变现状，尤其是考虑到法国本土的现状，游行不断。马克龙的目标是要实现经济的现代化，但他的计划都没有建立起来，还需要向更具竞争力经济和失业率更低的就业市场过渡。

退休制度改革是很重要的一部分。法国早在三四十年前就设下目标，公共部门的退休金要实现平等，现在有不同的体制，公共和私营部门的悬殊较大；此外，法国的退休金赤字也是问题，法国现在退休金都有100亿欧元的赤字，很快就会达到200亿欧元。

那么怎么去填补这么大的赤字？我们无法向在职劳动力提高征税，因为法国的税收已是欧洲最高的之一了，税负达到50%至60%；我们也不能降低退休金，这样又会引起不满，现在只有一种可能，就是延长工作年限。因为法国的退休年龄比其他欧洲国家要早，但法国人还是不愿意，所以现在非常难。法国退休制度改革是个顽疾。

16年前，我曾与法国经济学家OlivierBlanchard写过一份关于法国就业市场的报告，报告中就提到法国需要让就业市场“正常化”，目前法国的就业合同要么太长期，对雇员过分保护；要么太短期，一下子就会导致失业潮。而且法国的用人成本太高，需要缴纳很多保障金。

为了让企业承担更多的社会责任，我们当时就建议法国采取“奖惩制度”体系（bonusmalus），也就是如果企业要解雇更多的雇员，那么就需缴纳更多的社会保障金。在马克龙的竞选中，他就承诺会采用这种奖惩机制进行就业改革，法国还有很多改革需要做。

第一财经：现在欧洲已经进入了负利率时代，您认为应该如何走出负利率？

梯若尔：如果我们生活在一个“无现金”的社会，尤其是中国和瑞典已经接近了这种状态。在这种状态下进入负利率变得更加容易，因为最终要摆脱负利率是要靠我们拿着手里的纸币，这些纸币没有利率，只是保留其名义汇率而已。所以从这个角度来看，无现金社会与负利率是有关联的。

那么今天我们如何摆脱负利率呢？因为金融危机，各国央行都降低汇率，向经济实体注入很大的流动性，这些当然都没有错，但是同时也产生了问题。因为当利率下降时，人们希望能有更高的回报率，那么就会去寻找一些更有风险的存款渠道，所以低利率助长了泡沫。我曾在学生时代就研究泡沫。另一个问题就是国家放任低利率，因为当利率维持低位时，国家债务不会急剧上升，但如果有一天利率突然升高了，就会让公共债务急剧上升，我们在欧洲和日本已经看到了相应的例子。

防止加密货币“骗局”

第一财经：Facebook这些科技公司计划推出加密货币，您赞同吗？

梯若尔：我是加密货币的反对者，理由如下：首先，加密货币是泡沫。人们对比特币已经失去信心了。比特币并没有价值，而且比特币成为了一种不稳定的货币。尽管黄金也是一种泡沫，因为它的实际价格要远高于工业用途的价值。其次，人们还没有解决加密货币的“共识机制”。那些挖矿的人在能源和服务器上花费大量的资金，就是为了最先开发出算法来获取新的比特币，造成了大量资金的浪费。第三个原因是比特币很大程度上都是用于避税、洗钱等犯罪活动，这导致了更大的问题。第四，针对Libra或者其他加密货币，要制定货币政策或者实施资本管制是非常困难的，尤其是当类似于2008年这样的金融危机出现的时候。

相对而言，主权货币，比如美元、人民币和欧元这些货币的运行都相对完善，通胀的问题也得到了很好的解决。Libra是一种私人货币，和比特币又有不同，它被认为是稳定的货币，也就是价值是有保障的，只是我们要对它的保障资金密切关注。而从另一个加密货币泰达币（Tether）来看，Tether也称自己是稳定货币，与美元挂钩，但其实不然。所以我认为对于Libra同样应该采取非常谨慎的监管，以避免出现类似的骗局。

第一财经：中国央行也在研究数字货币，您怎么看？

梯若尔：不仅仅是中国央行，很多央行都在研究。但央行的数字货币是伴随区块链技术而生的官方的货币，像Libra这样的非官方加密货币技术的发展更像是一种对全球央行的提醒，让它们也去做一些有用的技术变革。但这当中也有一些辩论，比如央行的数字货币是只能用于银行的金融系统，还是对每个人的个人账户都开放。

同时，区块链技术也分不同种类。比如围绕比特币的区块链技术是开放的，也有一些区块链技术只有在系统认证允许的情况下才能运作，比如央行可以给一些银行授权使用这种数字货币系统。

中国企业“出海”的挑战

第一财经：您对电信市场的竞争也有研究，华为现在无法正常参与到美国的竞争当中，您如何看？

梯若尔：我虽然没有特别研究华为的案例，但美国如果出于贸易保护的理由禁止华为，这个论证对美国是不利的，保护主义总是藏在其他借口背后。

第一财经：您能否预测一下明年全球经济的风险？

梯若尔：首先我们需要走出这场贸易冲突，这是最关键的。美国不仅向中国，也向欧洲发起征税，所有人都将受损害。但一些国家的影响相对较小，比如法国相比德国而言，因为出口敞口本来就小，所以影响有限。但美国总统是一个极端反对多边主义的人，只要他在，多边主义就很难进行。这也对金融、银行监管等领域造成了很多问题，不仅是贸易，还有气候变化、地缘政治，非常难。但就像我说的这是全球的趋势，所以非常危险，人们忘掉了历史。欧洲又不是一个声音，而美国很会找同盟，总是试图利用欧洲的不同声音。

其次，低利率也是风险之一。

最后是气候变化问题。气候谈判重新回归全球经济的重要议题，但再次证明了多边主义的失败。我们在1992年的里约峰会时就已经制定了相关协议，不过近30年来我们并没有做得更多。

其中的根本原因还是各国以自己的利益为上，对我们的子孙后代而言，地球正在受到威胁。我主张继续推进碳排放税，而且需要制定足够高的价格来敦促国家和企业做出足够多的努力，把那些高污染的东西尽快去除，并且鼓励绿色创新。绿色创新的潜力是很大的，但很多时候初创公司会认为缺乏创新的动力，因为只有在碳排放税到了一定的价格，它们的创新才能体现价值，才能向银行借贷。

事实上，碳排放税已经产生了作用，哪怕是在英国这样的碳税并不高的地方，也对治理污染产生了积极的效应，英国已经用天然气替代了一定比例的碳能源，虽然还是有污染，但排放能够减半。在应对气候变化问题时，各国需要采取合作高效的态度，面对子孙后代的未来，我们不应该采取自私自利的态度。