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项飙:大家提了很多反对意见,这让我特别兴奋

第一财经 2021-08-06 10:53:35

作者:许冰清 ▪ 陈锐    责编:高莉珊

项飙:1972年生,牛津大学人类学教授,马克斯·普朗克人类学研究所所长。著有《跨越边界的社区》《全球“猎身”》等学术著作,及对话集《把自己作为方法》。

项飙:1972年生,牛津大学人类学教授,马克斯·普朗克人类学研究所所长。著有《跨越边界的社区》《全球“猎身”》等学术著作,及对话集《把自己作为方法》。

Yi=YiMagazine

X=项飙

Yi:人类学家有什么特别的聊天技巧吗?

X:没有。通过交谈去收集素材,是一个比较普遍的研究方法。最典型的是心理医生,聊天就是他的工作方式。搞销售、搞政治的人基本都是在聊天。我不觉得人类学家比其他职业更擅长聊天。

Yi:你在和陈嘉映教授的对谈中提到过一个现象:中国人经常会“酒后吐真言”,也就是在特定的情况下才会开启深入的对话。这是为什么?

X:这是一个实证问题,要在特定情境下讨论,比如喝醉之后发发牢骚、做一些抱怨。这种放松在人类学里也有一定的理论支撑,就是在一个等级关系很严密的社会结构里,寻找一些反结构的机会。这种反结构的机会还经常通过宗教仪式的形式呈现,比如基督教做礼拜,教堂里所有人都是上帝的子民,这类活动中参与者的身份会更平等。

我自己极少参加宗教活动,但在牛津有过一些观察—参加礼拜的都是历史系、哲学系的教授,但牧师一般都是高中毕业,或是一般的本科文凭,他讲的东西无非也就是报纸上的内容,加几句《圣经》的话。但在那个场景下,牧师有绝对的权威,大家很安静地聆听。

这是一种程序化的反结构,不能说让人放松了,但提供了一个机会。所以为什么西欧社会有时候显得韧性比较强,很重要的一个原因就是宗教传统。

Yi:所以中国人日常生活中这类反结构的机会,实际是相对偏少的?

X:一方面是中国的宗教发展偏弱,缺少一个强大的力量来让人忘记等级关系。第二就是中国的等级制度,是交织出来的,比如年龄、辈分、权威、金钱,共同组成了等级关系。这个等级制度,在中国历史上是从最基层一点一点叠加出来的,比如家庭关系里的男尊女卑,职业体系中的官僚体系,每一个人在日常生活里都很明确自己的位置。

等级缜密是中国文明一个比较重要的特征,但相对于印度的种姓制度来说,中国的体系不是特别严密,比如农民的子弟可以通过考上状元做官,还保留了一些流动通道。印度与中国的另一个区别是,印度的等级关系,也就是种姓,是群体性的;中国是个体化的,每个个体都在拿自己与其他人比较排位。

Yi:过去几十年里,中国社会最重要的反结构机会之一就是恢复高考,这让当时的中国一下子多了很多年轻知识分子。此前你在一篇论文里总结说,这个群体都特别能聊,而且一针见血。为什么我们现在很少在学术界见到这样的能力?

X:聊天有两个先决条件,一个是互动性,另一个是讲的东西要有意思。这和写文章不一样,文章的内容本身可以没有意思,但你可以给它套上一个大的理论、概念、口号,把这个文章做出来。同样的话题拿去聊天,就不会有人跟你聊。

现在为什么变了?第一个是群体形态变了,因为聊天依赖实体空间里的碰面,基本不能依赖微信群、朋友圈。现在,学者在单位里的同事关系已经完全变化了,可能还存在志同道合的人,可以一起做事,但很难一起聊天。

第二个原因更重要,就是我们的思想工作已经强书面化了,越来越变成做文章,而不是说真正去关心生活里发生了什么有趣的事情,事情背后有什么原因、可能导致什么结果。如果将来龙去脉梳理清楚之后,再去对应什么理论来讨论,这不是聊天的任务,所以大家也不感兴趣了。

Yi:欧洲的对话传统会不会比目前的中国社会要好一点?

X:在英国的话,聊天在中产阶级群体里是一种“国民运动”。比如在牛津,像以赛亚·伯林这样的重要的哲学家、自由主义大师,他的主要工作就是聊天,每天从早聊到晚。德国的对话传统没有英国那么强,因为德国的哲学思想很严密,推理链条很长,更适合展现一个人长期的思考。英国的社会科学风格比较轻盈,习惯从一个点铺开,不一定延伸成链条。

总体来说,欧洲人还是比较喜欢聊天的,特别是年轻人这个群体里,跟东亚的差别会大一些。

Yi:如今社会上的对话已经越来越难形成共识。那如果还是以形成共识为目的,我们是否应该放弃对话这种形式?

X:现在确实没必要将达成共识设定成一个目标,但我也可以理解这种想法。疫情之后,整个世界都存在着很多撕裂的状态,很多不健康的对峙。造成这些问题的原因不是说没有共识,而是对话的方式不对。

传统的论战方式认为真理越辩越明,要在碰撞中发展自己的理论,不断细化论证的严密性,寻找更多的材料来推进论证。而现在的学术界,虽然看起来是积累性的,也就是在别人的基础上推进一个共同体的观点,但大家实际上都是做一些分散的案例。每个案例单独拿出来,都能自圆其说,却是叠加不到一起的。所以我们对这个世界知道的可能越来越多,但理解却是越来越少。

什么叫理解?回过头去看一些经典理论,我们会觉得它的冲击力很大,因为这是诞生于论战的压力之下,要不断去收集更多的案例来论证自己的观点。在观察社会的过程中,学者才能形成思想关怀,才能为日常生活中流水一样的东西重新赋予意义。

Yi:“重新理解日常”的这个过程,是不是这两年社会学科在年轻人当中重新受到欢迎的原因之一?

X:年轻人会有很多困惑,解决这些困惑的方式有很多。比如前面我们提到的宗教是一种,此外还可以是一种独特的生活方式,学习社会科学只是其中一种。而且我不太确定中国的年轻人是不是这么重视社会科学,因为社会科学是实证的,而一般人的解决方法是会直接跳到宗教、哲学这种精神性的、甚至带一点迷幻色彩的东西上,这些超脱性的东西都可以直接给出意义。

社会科学是解释意义的,或者说是反对高悬在庙堂之上的那些意义,而是要求人从日常实践出发,进行细致观察来发现意义的。这个过程是很枯燥,也需要很长时间积累的。但是实证主义复兴这件事,我是特别高兴的。

实证主义的表现形式也不仅限于社会科学,像是非虚构写作、纪录片、第六代导演的电影,以及一些艺术作品,都有实证主义的影子。比如刘小东的三峡组画,是写实程度很高的新现实主义,这些画确实能打动人,因为它的内部有一种超越性。

这些新的形式对我们学者来说,也是很大的挑战,怎么能帮助大家把它深化下去,从观察内部挖掘出新的意义,这些都需要学者的工作。

Yi:你大概是从什么时候开始,关注到这些学术圈之外的实证主义实践的?

X:在牛津的时候,我所在学院里的一个教授研究的是英文文学,他有过一个跨界的对比,就是将徐冰的《天书》和乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》做对比,请了徐冰来牛津聊天。当时我也去了,有一些触动。

刘小东的画,是我提了“悬浮”的那个概念之后,有人提醒我可以去看看。还有后面提的另一个概念“附近的消失”,据我所知,国内去年有4个艺术展都用了这个主题。之前还有北京中间美术馆的朋友,邀请我去跟艺术家对话,谈的也是悬浮这个概念。

艺术界的这些动作,让我有一点找到知音的感觉。当时我没有认真地发展“附近”这个概念,现在倒是在做一些工作。但是有策展人、艺术家拿这个概念做展览,也都是自发做的,我就感觉自己似乎确实触动到了什么真的东西。搞学术研究最怕就是讲了半天,讲的是空的、虚的,触动不到真的东西。

所以回到前面年轻人兴趣的那个问题,我们一定要意识到,这种复兴不是因为社会科学本身有什么魅力,不是的。社会科学是人类的一种感知和思考方式,年轻人可能只是觉得这个思考方式有用。同样的思考方式,在艺术界是不同的表现形式,但在很大程度上也能有那种感觉。所以说真正要抓住的,不是年轻人的学科兴趣,而是年轻人的思考需求、观察需求、交流需求。

这意味着,搞社会科学的应该跟搞艺术的、搞非虚构写作的,跟各种青年群体一起合作,打通学科的边界,找到真正触动年轻人心灵的语言、形式,一定要找到这个东西。如果说只是将这种现象理解为狭义上的学科兴趣、知识兴趣,就会走上相反的道路,会把这个东西讲死掉。

Yi:与你相关的“悬浮”“附近”“内卷”这些词,在现在的中文话语体系里已经有一些过热,甚至是滥用的现象。你是如何创造出这些词的?

X:“悬浮”这个词在我这里的演变,是个比较有意思的小话题。1994年我做本科毕业论文,研究离开农村、去东莞务工的农民工群体,核心概念之一就是“悬浮”。当时说的悬浮,主要是一种结构层面的说法,因为农民工回不去农村,又无法进入社会,在厂区与厂区之间流动,社会状态很难稳定下来,所以悬浮。

到了2014年,我接受另一个采访的时候,讨论到很多人觉得自己干的事情没意义,想要从逃离中寻找希望,而不是花精力去改变现状。“悬浮”也可以用来讨论这种状态,就是暂时搁置对当下的关注。

从1994年到2014年,“悬浮”从一个结构性的宏观描述,变成了一个对经历和感知的刻画,后者的公共性和超越性是更强的。这个概念为什么大家喜欢用,可能也是触动了大家的感知和经历。只有深入到个体,才能形成共鸣,才能将学术概念变成公共话语。这件事本身不是什么成就,但让我有点自豪和欣慰。

Yi:前面你提到,正在针对“附近”的概念做一些工作,会和“悬浮”这个词演化的过程类似吗?

X:可能不太一样。“附近”这个想法在我这里是比较新的,所以要做一些技术性的工作,比如明确这个词的基本意思是什么、对应哪些现实内容、会有哪些功能、未来会怎样引导我们思考,而不是让“附近”仅仅停留在描述现象的层面。

如果仅仅从学理的层面去推演,“附近”的概念是不新鲜的。几个世纪前欧洲的城市化过程,特别是按照新的城市规划理论改造巴黎时,无数搞哲学、搞艺术的人就已经讨论过社区的消失,贵族与草根社会的对立,等等。我是看到了大家的反应,觉得将“附近”的概念放在感知层面,会成为一个值得讨论的问题。

目前我的看法是,“附近”不是简单讨论街区、邻里的一个概念,而是可以变成我们感知世界的一种方式,又能与日常生活有联系。比如“附近”的一个重要特征是多样性,就可以将网格化管理、外卖、最后一公里这些正在重塑我们日常生活空间的概念放进来讨论。在这个语境下,附近的物理空间会变得很有价值,甚至会出现“附近争夺战”,大的商业街、商场反而不重要了。

另外就像前面提到的,国内艺术界针对“附近”的概念拓展已经做了一些工作,我也非常希望跟艺术界进一步合作。

Y:之前在一个活动上,你曾经针对系统和人的关系向技术界提出过问题,后来引发了很多讨论。有人说你的这些问题非常幼稚。

X:大家提了很多反对意见,这让我特别兴奋。因为这些反对意见涉及到了一系列本源问题,比如说什么是效率、在微观和宏观层面上各自该如何定义效率、个体的效率与社会的效率之间应该是什么关系,这些都是很有趣的。

这些评论对我来说,提供的最重要信息就是思考方式,能够告诉我其他人是怎么推理、怎么思考的。人类学家最重要的就是研究其他人是怎么用自己的生活来说服自己、说服别人的,他在这个过程中用了什么概念、背后的假设是什么,都能看出来。在比较深度的评论中,都能看到他的推理过程。

过去几年,我接收了很多正能量,所以有时候也会好奇去看看大家对我那本书(注:《把自己作为方法》)的评价。我觉得公共影响既然成为了我的一个小特色,就应该珍惜了解公共反馈的机会。

Yi:你之前说,希望这次能聊聊“大众人类学”,这又是你创造出的一个新概念吗?

X:“大众人类学”是我最近的一个想法,有点空,目前完全是设想。这个跟大众科学会有类似的地方。大众科学的起源,和这两天日本处理核废水的事情有点类似,因为公民不相信政府提供的数据,就开始自己学习基本的科学知识,各自在不同的地方测量数据,再汇集起来形成一个报告系统。

大众科学也是科学,要运用一定的方法,通过系统的观察来发现问题,或者解决问题。只不过这个过程不再是由精英的科学家通过尖端的设备来做了,而是发动大家一起去做。很多领域都有大众科学的影子,最典型的就是农业,无数的农民一直在试验水和土壤,形成了经验。

大众人类学的方法也很简单,就是大家都以人类学的方法去观察世界,各自写小的民族志。这里面会有一些方法论,否则有可能变成大家各自写日记,就不行了。比如说针对附近这个概念,从连接性的角度上,可以去追踪北方城市里的煤气管道所连接起的家庭,或者说观察一个水果铺每天组织起的客流。基础还是对日常的直接观察,但要通过汇集看出新的东西,最终培养一种新的看问题的视角,培养一种新的对生活的感知,并且通过反馈机制,将这种方法论扩散开来。

Yi:人类学本身似乎就有一种日常化、大众化的特点,这是不是意味着“大众人类学”要比其他社会科学的大众化更容易一些?

X:社会科学里最容易的其实是大众哲学。因为每个人都面临本源性的问题,也都可以跳过经验验证,直接给出自己的看法,所以也有个说法是“每个人都是哲学家”。

大众经济学也比较容易做,中国过去就有一个实践,是国家统计局在全国范围内抽取农村家庭,跟他们签合同,让他们按真实消费来规范记账,根据吃穿住行、教育医疗的这些数据,最终用来指导资源分配。这个过程中的参与者都是半个经济学家,不参与分析,但参与记录。经济学目前计量化的趋势也很明显,而越是计量化的学科,越容易大众化,因为有统一的标准。

正因为如此,我反而觉得人类学是不适合做大众化的,因为它没有统一标准,目的也不是为了汇总数据,而是希望在这个过程里尝试改变认知方式。可能也是因为最近有很多事情给了我正向的反馈,才会突发奇想,最后也不一定能做下去。

所以,我也特别希望听取外界对这个话题的看法,大家觉得可不可行,怎么样的行动方案比较好,或者说如果不能设计长期方案的话,是不是能先从短期的实验方案入手,等等。这些反馈对我来说很重要,是一个类似于生命线的意义,因为会刺激我,让我觉得我还活着。

直观上大众人类学还会面临一个问题,就是能否坚持长时间的积累,因为很多时候长时间观察研究,才能获得深刻的感受。

对。目前的生活状态下,时间对很多人来说是一个被动的维度,比如大家都会说年纪大了知道得更多、体验更深,但听上去都是一个量变积累的结果。但是对人类学来说,时间不仅是一个被动的累积问题,还包括质的不一样,因为它会让你不断去反思、不断注意到自己位置的变化,会给以前的东西赋予新的含义。

像“悬浮”这个概念,20年之后我重新看本科时候的那些观察,会意识到当时我自以为很理解这些打工的同龄人,但实际上是不理解的。当时我的社会位置,不会有那种悬浮式的焦虑,做研究都是在套一些书本上的东西。但时间久了,个人经历多了,自己挣扎、磨练过了,才能开始懂那些看上去很简单的人,他的经历、想法和情感到底是什么。时间实际带出了一系列问题、一系列新的思考。

时间对于人类学最后的一层意思,在于说你现在做的不一定比以前做得更好。比如浙江村这样的研究,我现在可能就做不出来。虽然量上的积累更多了,但我也失去了那种好奇、勇敢和无知。这些东西只有在那一刻,才有特别的价值,所以人类学对时间的理解是比较有趣的。

Yi:有什么你早年深信不疑,如今深表怀疑的观点?

X:我的想法其实经常会变回去,是一个团团转的人。我会在同一条路线上不断自我怀疑,怀疑自己浪费了时间、浪费了精力。这个过程有一点痛苦,也没有什么正经的引导价值。可能是因为我一直没有在理论上给自己选定一个位置,而很多学者的转变是因为原本对一个理论很熟悉,后来突然受到了二次启蒙。我原本就对这些理论不太懂,还是更关注具体的实践。而具体的实践从来都是很含糊的,所以我也老是来回变。

Yi:如果当初没有成为一个人类学家,你更可能会做哪些职业?

X:我本科选的是社会学,但其实感兴趣的是政治学,或者说更泛化的社会科学,当时完全不知道人类学这个分支。到了牛津之后,因为中国研究这块是放在人类学下面,就以一个很不自然的方式进入了人类学领域。

如果不做研究的话,我很可能去做记者,因为我对发生了什么事情,以及事情的前因后果比较感兴趣。另外有可能的是去做报告文学作家,因为在1980年代的中国,报告文学是很重要的一个文学体例,和社会议题有很多结合。

我小时候还是比较喜欢写东西的,但相比记叙文、议论文,我其实最喜欢写说明文,因为要用最简洁的语言,把一个复杂的过程描述清楚,而不是在文字本身上花功夫。

当然还有一种方向,是1987年如果我们温州的西山陶瓷厂技校招工的话,我可能就进到里面学习,最后给瓷碗、瓷砖画画去了。当年技校没招工这个偶然事件,导致了我最终能上高中,上大学。

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