项飙：大家提了很多反对意见，这让我特别兴奋

项飙：1972年生，牛津大学人类学教授，马克斯·普朗克人类学研究所所长。著有《跨越边界的社区》《全球“猎身”》等学术著作，及对话集《把自己作为方法》。

Yi=YiMagazine

X=项飙

Yi：人类学家有什么特别的聊天技巧吗？

X：没有。通过交谈去收集素材，是一个比较普遍的研究方法。最典型的是心理医生，聊天就是他的工作方式。搞销售、搞政治的人基本都是在聊天。我不觉得人类学家比其他职业更擅长聊天。

Yi：你在和陈嘉映教授的对谈中提到过一个现象：中国人经常会“酒后吐真言”，也就是在特定的情况下才会开启深入的对话。这是为什么？

X：这是一个实证问题，要在特定情境下讨论，比如喝醉之后发发牢骚、做一些抱怨。这种放松在人类学里也有一定的理论支撑，就是在一个等级关系很严密的社会结构里，寻找一些反结构的机会。这种反结构的机会还经常通过宗教仪式的形式呈现，比如基督教做礼拜，教堂里所有人都是上帝的子民，这类活动中参与者的身份会更平等。

我自己极少参加宗教活动，但在牛津有过一些观察—参加礼拜的都是历史系、哲学系的教授，但牧师一般都是高中毕业，或是一般的本科文凭，他讲的东西无非也就是报纸上的内容，加几句《圣经》的话。但在那个场景下，牧师有绝对的权威，大家很安静地聆听。

这是一种程序化的反结构，不能说让人放松了，但提供了一个机会。所以为什么西欧社会有时候显得韧性比较强，很重要的一个原因就是宗教传统。

Yi：所以中国人日常生活中这类反结构的机会，实际是相对偏少的？

X：一方面是中国的宗教发展偏弱，缺少一个强大的力量来让人忘记等级关系。第二就是中国的等级制度，是交织出来的，比如年龄、辈分、权威、金钱，共同组成了等级关系。这个等级制度，在中国历史上是从最基层一点一点叠加出来的，比如家庭关系里的男尊女卑，职业体系中的官僚体系，每一个人在日常生活里都很明确自己的位置。

等级缜密是中国文明一个比较重要的特征，但相对于印度的种姓制度来说，中国的体系不是特别严密，比如农民的子弟可以通过考上状元做官，还保留了一些流动通道。印度与中国的另一个区别是，印度的等级关系，也就是种姓，是群体性的；中国是个体化的，每个个体都在拿自己与其他人比较排位。

Yi：过去几十年里，中国社会最重要的反结构机会之一就是恢复高考，这让当时的中国一下子多了很多年轻知识分子。此前你在一篇论文里总结说，这个群体都特别能聊，而且一针见血。为什么我们现在很少在学术界见到这样的能力？

X：聊天有两个先决条件，一个是互动性，另一个是讲的东西要有意思。这和写文章不一样，文章的内容本身可以没有意思，但你可以给它套上一个大的理论、概念、口号，把这个文章做出来。同样的话题拿去聊天，就不会有人跟你聊。

现在为什么变了？第一个是群体形态变了，因为聊天依赖实体空间里的碰面，基本不能依赖微信群、朋友圈。现在，学者在单位里的同事关系已经完全变化了，可能还存在志同道合的人，可以一起做事，但很难一起聊天。

第二个原因更重要，就是我们的思想工作已经强书面化了，越来越变成做文章，而不是说真正去关心生活里发生了什么有趣的事情，事情背后有什么原因、可能导致什么结果。如果将来龙去脉梳理清楚之后，再去对应什么理论来讨论，这不是聊天的任务，所以大家也不感兴趣了。

Yi：欧洲的对话传统会不会比目前的中国社会要好一点？

X：在英国的话，聊天在中产阶级群体里是一种“国民运动”。比如在牛津，像以赛亚·伯林这样的重要的哲学家、自由主义大师，他的主要工作就是聊天，每天从早聊到晚。德国的对话传统没有英国那么强，因为德国的哲学思想很严密，推理链条很长，更适合展现一个人长期的思考。英国的社会科学风格比较轻盈，习惯从一个点铺开，不一定延伸成链条。

总体来说，欧洲人还是比较喜欢聊天的，特别是年轻人这个群体里，跟东亚的差别会大一些。

Yi：如今社会上的对话已经越来越难形成共识。那如果还是以形成共识为目的，我们是否应该放弃对话这种形式？

X：现在确实没必要将达成共识设定成一个目标，但我也可以理解这种想法。疫情之后，整个世界都存在着很多撕裂的状态，很多不健康的对峙。造成这些问题的原因不是说没有共识，而是对话的方式不对。

传统的论战方式认为真理越辩越明，要在碰撞中发展自己的理论，不断细化论证的严密性，寻找更多的材料来推进论证。而现在的学术界，虽然看起来是积累性的，也就是在别人的基础上推进一个共同体的观点，但大家实际上都是做一些分散的案例。每个案例单独拿出来，都能自圆其说，却是叠加不到一起的。所以我们对这个世界知道的可能越来越多，但理解却是越来越少。

什么叫理解？回过头去看一些经典理论，我们会觉得它的冲击力很大，因为这是诞生于论战的压力之下，要不断去收集更多的案例来论证自己的观点。在观察社会的过程中，学者才能形成思想关怀，才能为日常生活中流水一样的东西重新赋予意义。

Yi：“重新理解日常”的这个过程，是不是这两年社会学科在年轻人当中重新受到欢迎的原因之一？

X：年轻人会有很多困惑，解决这些困惑的方式有很多。比如前面我们提到的宗教是一种，此外还可以是一种独特的生活方式，学习社会科学只是其中一种。而且我不太确定中国的年轻人是不是这么重视社会科学，因为社会科学是实证的，而一般人的解决方法是会直接跳到宗教、哲学这种精神性的、甚至带一点迷幻色彩的东西上，这些超脱性的东西都可以直接给出意义。

社会科学是解释意义的，或者说是反对高悬在庙堂之上的那些意义，而是要求人从日常实践出发，进行细致观察来发现意义的。这个过程是很枯燥，也需要很长时间积累的。但是实证主义复兴这件事，我是特别高兴的。

实证主义的表现形式也不仅限于社会科学，像是非虚构写作、纪录片、第六代导演的电影，以及一些艺术作品，都有实证主义的影子。比如刘小东的三峡组画，是写实程度很高的新现实主义，这些画确实能打动人，因为它的内部有一种超越性。

这些新的形式对我们学者来说，也是很大的挑战，怎么能帮助大家把它深化下去，从观察内部挖掘出新的意义，这些都需要学者的工作。

Yi：你大概是从什么时候开始，关注到这些学术圈之外的实证主义实践的？

X：在牛津的时候，我所在学院里的一个教授研究的是英文文学，他有过一个跨界的对比，就是将徐冰的《天书》和乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》做对比，请了徐冰来牛津聊天。当时我也去了，有一些触动。

刘小东的画，是我提了“悬浮”的那个概念之后，有人提醒我可以去看看。还有后面提的另一个概念“附近的消失”，据我所知，国内去年有4个艺术展都用了这个主题。之前还有北京中间美术馆的朋友，邀请我去跟艺术家对话，谈的也是悬浮这个概念。

艺术界的这些动作，让我有一点找到知音的感觉。当时我没有认真地发展“附近”这个概念，现在倒是在做一些工作。但是有策展人、艺术家拿这个概念做展览，也都是自发做的，我就感觉自己似乎确实触动到了什么真的东西。搞学术研究最怕就是讲了半天，讲的是空的、虚的，触动不到真的东西。

所以回到前面年轻人兴趣的那个问题，我们一定要意识到，这种复兴不是因为社会科学本身有什么魅力，不是的。社会科学是人类的一种感知和思考方式，年轻人可能只是觉得这个思考方式有用。同样的思考方式，在艺术界是不同的表现形式，但在很大程度上也能有那种感觉。所以说真正要抓住的，不是年轻人的学科兴趣，而是年轻人的思考需求、观察需求、交流需求。

这意味着，搞社会科学的应该跟搞艺术的、搞非虚构写作的，跟各种青年群体一起合作，打通学科的边界，找到真正触动年轻人心灵的语言、形式，一定要找到这个东西。如果说只是将这种现象理解为狭义上的学科兴趣、知识兴趣，就会走上相反的道路，会把这个东西讲死掉。

Yi：与你相关的“悬浮”“附近”“内卷”这些词，在现在的中文话语体系里已经有一些过热，甚至是滥用的现象。你是如何创造出这些词的？

X：“悬浮”这个词在我这里的演变，是个比较有意思的小话题。1994年我做本科毕业论文，研究离开农村、去东莞务工的农民工群体，核心概念之一就是“悬浮”。当时说的悬浮，主要是一种结构层面的说法，因为农民工回不去农村，又无法进入社会，在厂区与厂区之间流动，社会状态很难稳定下来，所以悬浮。

到了2014年，我接受另一个采访的时候，讨论到很多人觉得自己干的事情没意义，想要从逃离中寻找希望，而不是花精力去改变现状。“悬浮”也可以用来讨论这种状态，就是暂时搁置对当下的关注。

从1994年到2014年，“悬浮”从一个结构性的宏观描述，变成了一个对经历和感知的刻画，后者的公共性和超越性是更强的。这个概念为什么大家喜欢用，可能也是触动了大家的感知和经历。只有深入到个体，才能形成共鸣，才能将学术概念变成公共话语。这件事本身不是什么成就，但让我有点自豪和欣慰。

Yi：前面你提到，正在针对“附近”的概念做一些工作，会和“悬浮”这个词演化的过程类似吗？

X：可能不太一样。“附近”这个想法在我这里是比较新的，所以要做一些技术性的工作，比如明确这个词的基本意思是什么、对应哪些现实内容、会有哪些功能、未来会怎样引导我们思考，而不是让“附近”仅仅停留在描述现象的层面。

如果仅仅从学理的层面去推演，“附近”的概念是不新鲜的。几个世纪前欧洲的城市化过程，特别是按照新的城市规划理论改造巴黎时，无数搞哲学、搞艺术的人就已经讨论过社区的消失，贵族与草根社会的对立，等等。我是看到了大家的反应，觉得将“附近”的概念放在感知层面，会成为一个值得讨论的问题。

目前我的看法是，“附近”不是简单讨论街区、邻里的一个概念，而是可以变成我们感知世界的一种方式，又能与日常生活有联系。比如“附近”的一个重要特征是多样性，就可以将网格化管理、外卖、最后一公里这些正在重塑我们日常生活空间的概念放进来讨论。在这个语境下，附近的物理空间会变得很有价值，甚至会出现“附近争夺战”，大的商业街、商场反而不重要了。

另外就像前面提到的，国内艺术界针对“附近”的概念拓展已经做了一些工作，我也非常希望跟艺术界进一步合作。

Y：之前在一个活动上，你曾经针对系统和人的关系向技术界提出过问题，后来引发了很多讨论。有人说你的这些问题非常幼稚。

X：大家提了很多反对意见，这让我特别兴奋。因为这些反对意见涉及到了一系列本源问题，比如说什么是效率、在微观和宏观层面上各自该如何定义效率、个体的效率与社会的效率之间应该是什么关系，这些都是很有趣的。

这些评论对我来说，提供的最重要信息就是思考方式，能够告诉我其他人是怎么推理、怎么思考的。人类学家最重要的就是研究其他人是怎么用自己的生活来说服自己、说服别人的，他在这个过程中用了什么概念、背后的假设是什么，都能看出来。在比较深度的评论中，都能看到他的推理过程。

过去几年，我接收了很多正能量，所以有时候也会好奇去看看大家对我那本书（注：《把自己作为方法》）的评价。我觉得公共影响既然成为了我的一个小特色，就应该珍惜了解公共反馈的机会。

Yi：你之前说，希望这次能聊聊“大众人类学”，这又是你创造出的一个新概念吗？

X：“大众人类学”是我最近的一个想法，有点空，目前完全是设想。这个跟大众科学会有类似的地方。大众科学的起源，和这两天日本处理核废水的事情有点类似，因为公民不相信政府提供的数据，就开始自己学习基本的科学知识，各自在不同的地方测量数据，再汇集起来形成一个报告系统。

大众科学也是科学，要运用一定的方法，通过系统的观察来发现问题，或者解决问题。只不过这个过程不再是由精英的科学家通过尖端的设备来做了，而是发动大家一起去做。很多领域都有大众科学的影子，最典型的就是农业，无数的农民一直在试验水和土壤，形成了经验。

大众人类学的方法也很简单，就是大家都以人类学的方法去观察世界，各自写小的民族志。这里面会有一些方法论，否则有可能变成大家各自写日记，就不行了。比如说针对附近这个概念，从连接性的角度上，可以去追踪北方城市里的煤气管道所连接起的家庭，或者说观察一个水果铺每天组织起的客流。基础还是对日常的直接观察，但要通过汇集看出新的东西，最终培养一种新的看问题的视角，培养一种新的对生活的感知，并且通过反馈机制，将这种方法论扩散开来。

Yi：人类学本身似乎就有一种日常化、大众化的特点，这是不是意味着“大众人类学”要比其他社会科学的大众化更容易一些？

X：社会科学里最容易的其实是大众哲学。因为每个人都面临本源性的问题，也都可以跳过经验验证，直接给出自己的看法，所以也有个说法是“每个人都是哲学家”。

大众经济学也比较容易做，中国过去就有一个实践，是国家统计局在全国范围内抽取农村家庭，跟他们签合同，让他们按真实消费来规范记账，根据吃穿住行、教育医疗的这些数据，最终用来指导资源分配。这个过程中的参与者都是半个经济学家，不参与分析，但参与记录。经济学目前计量化的趋势也很明显，而越是计量化的学科，越容易大众化，因为有统一的标准。

正因为如此，我反而觉得人类学是不适合做大众化的，因为它没有统一标准，目的也不是为了汇总数据，而是希望在这个过程里尝试改变认知方式。可能也是因为最近有很多事情给了我正向的反馈，才会突发奇想，最后也不一定能做下去。

所以，我也特别希望听取外界对这个话题的看法，大家觉得可不可行，怎么样的行动方案比较好，或者说如果不能设计长期方案的话，是不是能先从短期的实验方案入手，等等。这些反馈对我来说很重要，是一个类似于生命线的意义，因为会刺激我，让我觉得我还活着。

直观上大众人类学还会面临一个问题，就是能否坚持长时间的积累，因为很多时候长时间观察研究，才能获得深刻的感受。

对。目前的生活状态下，时间对很多人来说是一个被动的维度，比如大家都会说年纪大了知道得更多、体验更深，但听上去都是一个量变积累的结果。但是对人类学来说，时间不仅是一个被动的累积问题，还包括质的不一样，因为它会让你不断去反思、不断注意到自己位置的变化，会给以前的东西赋予新的含义。

像“悬浮”这个概念，20年之后我重新看本科时候的那些观察，会意识到当时我自以为很理解这些打工的同龄人，但实际上是不理解的。当时我的社会位置，不会有那种悬浮式的焦虑，做研究都是在套一些书本上的东西。但时间久了，个人经历多了，自己挣扎、磨练过了，才能开始懂那些看上去很简单的人，他的经历、想法和情感到底是什么。时间实际带出了一系列问题、一系列新的思考。

时间对于人类学最后的一层意思，在于说你现在做的不一定比以前做得更好。比如浙江村这样的研究，我现在可能就做不出来。虽然量上的积累更多了，但我也失去了那种好奇、勇敢和无知。这些东西只有在那一刻，才有特别的价值，所以人类学对时间的理解是比较有趣的。

Yi：有什么你早年深信不疑，如今深表怀疑的观点？

X：我的想法其实经常会变回去，是一个团团转的人。我会在同一条路线上不断自我怀疑，怀疑自己浪费了时间、浪费了精力。这个过程有一点痛苦，也没有什么正经的引导价值。可能是因为我一直没有在理论上给自己选定一个位置，而很多学者的转变是因为原本对一个理论很熟悉，后来突然受到了二次启蒙。我原本就对这些理论不太懂，还是更关注具体的实践。而具体的实践从来都是很含糊的，所以我也老是来回变。

Yi：如果当初没有成为一个人类学家，你更可能会做哪些职业？

X：我本科选的是社会学，但其实感兴趣的是政治学，或者说更泛化的社会科学，当时完全不知道人类学这个分支。到了牛津之后，因为中国研究这块是放在人类学下面，就以一个很不自然的方式进入了人类学领域。

如果不做研究的话，我很可能去做记者，因为我对发生了什么事情，以及事情的前因后果比较感兴趣。另外有可能的是去做报告文学作家，因为在1980年代的中国，报告文学是很重要的一个文学体例，和社会议题有很多结合。

我小时候还是比较喜欢写东西的，但相比记叙文、议论文，我其实最喜欢写说明文，因为要用最简洁的语言，把一个复杂的过程描述清楚，而不是在文字本身上花功夫。

当然还有一种方向，是1987年如果我们温州的西山陶瓷厂技校招工的话，我可能就进到里面学习，最后给瓷碗、瓷砖画画去了。当年技校没招工这个偶然事件，导致了我最终能上高中，上大学。