“双碳”目标：经济增长的新挑战，还是新引擎？

题记：

在“碳达峰”和“碳中和”的“双碳”目标下，“碳”将成为一个重要的经济变量，它将促使微观企业重新计算自己的成本和收益，也会在很大程度上改变宏观经济的运行指标以及社会发展方式。在低碳时代，中国经济新的增长逻辑是什么？低碳目标，对于经济增长来说是制约和挑战多一些，还是引擎拉动作用多一些？它会如何重塑我们的能源结构和产业结构？面对不同地区在资源禀赋和发展水平上的差异，我们的政策将如何统筹兼顾？在转型的过程中，有哪些风险是需要我们极早关注和防范的？

在第一财经“2021零碳峰会”上，三位来自金融机构的著名首席经济学家——植信投资首席经济学家兼研究院院长连平、兴业银行首席经济学家鲁政委、东方证券首席经济学家邵宇，对这些问题进行了深入探讨。

一、低碳，是否会影响经济发展的速度？

一财记者 尹淑荣：自工业革命以来，全球主要新兴国家都经历了高碳排放的阶段，以高碳排放换取经济的快速增长，今天中国仍处于发展中阶段。从全球的经验来看，提出“双碳”目标，是否影响经济发展的速度，怎样看待它对经济的影响？

连平：这个问题很有意思，我是不太赞同说低碳和经济的低增长简单划等号。过去历史上我们确实也是看到了高碳的情形下经济处于持续高速的增长，这个不仅仅是中国的历史，西方发达国家的历史也是差不多。但是新的历史条件下，低碳的要求和标准，整个关于低碳系统的推进。我认为对未来经济的发展还是会带来许多的机遇。

第一个从投资来说，低碳的系统性的转型要求，会使得未来与这些方面相关的系统都会出现明显地调整。这些调整毫无疑问是需要做许多的增量的，在增量的推动下势必会带来许多的投资。包括电力系统，包括能源系统等。在未来的几十年间，可能有上百万亿的投资。

第二个是利用低碳技术，对工业结构的改造会带来推动，降低运行成本，使得结构更加合理。因此在未来会更加有助于推动集约化的经济增长。就是带来经济一定程度的增长，但是其质量和水平来得更高。

第三个是在低碳目标和要求之下，会推动未来的投资也好、消费也好各个方面都朝着低碳的方向去发展。这样就会形成整个经济的增长是低碳条件下的增长，也是有助于提高经济发展的质量。

第四个从国家进出口部门来看，将来的结构会发生明显地变化。因为根据低碳的要求，我们将来从国际市场进口的能源、油气等产品，增量很小、放缓，甚至是绝对数量的减少；另外一方面从出口来说，也会带来机遇。因为中国是制造业门类齐全，制造业功能十分强大的国家。在这样的情况下，低碳转型要求不断得到落实，大量与低碳相关的技术不断地与工业部门和系统进行很好地结合，将来就使得中国在这方面的出口产品，全球的需求会持续不断地增大，这无疑有助于中国出口的增长。

未来整个经济朝着低碳转型，会是带来中国经济质量上和规模上持续增长的重要因素。

一财记者尹淑荣：低碳的要素，对经济增长来说到底是制约和挑战更大，还是引擎拉动作用更大？鲁政委先生，能否从全球、历史的角度给我们分析一下？

鲁政委：我想毫无疑问零碳的未来，对我们来说是机遇大于挑战的。就像您刚才所说的，我们可以从历史的角度来看待这个问题。

整个人类的发展，所有的经济活动都要依靠能源。从近现代以来，每一次的工业革命基本上都是在能源领域首先出现的革命。哪个国家率先在这一领域取得了突破，它就有可能在未来一百年的时间里扮演全球的领导者的角色。

比如说回顾一下1770年，在英国发生了第一次的工业革命。那个时候主要是蒸汽机，蒸汽机使用的是煤炭，因为有了煤炭就能炼出更好的钢，就有了气缸和曲轴，使得机器的生产不用靠水力来纺织，同时晚上也可以进行。有了这样的动力，就使得全球的交通不再依靠风帆和桨手，就依靠使用煤炭的蒸汽机在海洋航行发现新大陆，这使得英国在之后一百多年领先全球的原因。

一百年以后1870年，在美国出现了电气的革命。用化石能源，用煤炭和原油发电，将它变成电力来驱动整个工业体系的转型。所以可以看到之后一百多年的时间里，美国取代英国，成为了全球最领先的国家。

现在我们正处于第三次工业革命当中。而第三次工业革命与以往都不一样，它是多个领域的齐头并进。新能源，属于绿色技术；还有生物工程领域，你觉得和零碳有关系吗？当然有关系。我们经常讲的经济应对气候变化过程中，有减缓气候变化，有适应气候变化。假定你这个地方已经变得更干旱了，那你的粮食产能从哪里来？传统作物肯定不行，这需要生物工程培养出抗旱品种；由于气候变化导致的候鸟迁徙路径发生变化，使得有了新宿主和新的疫情，这时候需要疫苗，疫苗怎样有效？靠生物工程。除了生物工程，还有数字技术，还有很多节能减排的工艺，需要我们进行更精确的测度和灵敏调节，这些靠数字技术取得进展。

党中央和国务院发布的中长期的规划，反复强调这几大领域：绿色技术、生物工程和数字技术。只要在这几个领域我们取得突破，我们也就有望未来一百年走在世界的前列。我们经常讲要到2050年实现中华民族的复兴，实际上如果我们抓住了新一轮的机会，这个没有大的问题。

一财记者尹淑荣：前面两位都认为前景非常光明，那邵宇先生呢？

邵宇：我没两位这么乐观，我们看十年、五年。我们整个的生活和工业都是能源的变化，不是没有新能源，有，但是未来几年怎样出现革命性的变化，我们的政策怎样才是最优的政策。

我们承诺2030年达峰，2060年中和。达峰什么意思？也就是我们的目标在传统的结构下将工业化和城市化干完就达峰了。现在发达经济体都达峰了，现在温室的原因都是过去发达国家的工业的积累。在传统的结构下，排放就是发展，没有排放就没有城市化和工业化。我们做出这样庄严的承诺压力是很大的。也就意味着现在能源结构没有变革的情况下，我们未来十年完成工业化和城市化是最关键的阶段，这是我们关键动力的释放，我们能否保证经济的增速？因为我们要突破2万美金收入的约束。

一方面确实是有很大的前景，刚才政委说的我非常同意。人类历史到现在为止，只有一件事就是工业革命——只有这个将增长曲线以及碳排放的曲线拉起来了。如果以后不作为，按照气候学家的说法，到本世纪末升温4度，很多靠近海平面的国家都被淹没了，所以我们要控制工业革命带来的副作用，与此同时还要保证发展，怎么办？就要转型。也节是所有的能源发动一次革命性变化，这个革命性变化是什么？有人说是光伏，有人说是可控的核聚变，这有很大的想象空间。那现在的技术能否在未来的10—15年有所突破，如果10—15年出现足够量级的工业革命，问题不需要讨论了。

但是我们能不能做到？我们不想踩传统（动力）的刹车，另外一方面又青黄不接，我们要保证经济的稳定，我们要以非常客观的态度来面对。我们最终的目标是像我们峰会的主题一样，叫“零碳”，但是现在我们还是要把握一个关键的发展机会，平稳地完成一个转型，才能让理想和现实结合，能够做得更加坚实。

二、低碳时代，GDP增速的指标意义会改变吗？

一财记者尹淑荣：对于经济放缓的担忧确实是一个考量，但也有另外一种思路，GDP的增速到底是什么、有什么意义？有人认为当我们进入低碳时代，空气的质量变得更加好，气候更稳定，让我们更有安全感和幸福感，这些不能简单以GDP增速这样的经济数字来衡量，到了那个时候，GDP增速还那么重要吗？它还有多大的经济决策指标性的价值？

连平：经济增速还是有意义的，一个国家经济增长总是要有一个指标才能清晰可衡量，以这些数字与过去历史上的发展变化进行比较，看得出目前我们处于什么样的状态，从横向来看，这一指标还可以和国际上重要的经济体进行横向的比较。看看我们在这方面的发展和其他人有什么样的差距，或者是我们有什么样的优势等。这一数据对一个国家发展长期来看是非常重要的。

虽然目前发达国家不像目前我们对GDP经济增长这样的数字，有一个政府明确提出的要达到的目标。但是他们通常是一个预测的目标，但是这种目标对于市场也是具有一定的引导作用。中国改革开放四十年的发展，其中一条很重要的经验，就是始终对未来一个时期的经济发展，定出一个较为清晰的指标，让所有的资源和各方面的行为都往这方面去努力和发展。当然这个中间也有很多的经验和教训，也有很多不足的地方，这些是未来需要不断地加以完善。

我认为未来，在这方面硬性的要求可能有所淡化，但是总体发展的指标，尤其是我们对未来的长期发展定出了重要的战略性的目标，而这些重要的战略性目标是需要有一些具体的指标来加以明确和落地，能够最终落到实处。

尹淑荣：是的，GDP的指标意义还是非常重要的。就像您所说的，未来可能会有若干个不同的指标共同成为经济的指针。宏观经济会有一系列的考核，GDP作为其中之一，还有其他加入的，会是哪些呢？请教鲁政委先生。

鲁政委：同意连首席所讲，肯定GDP还是很重要的，因为我们刚刚实现全面小康，人均收入刚刚达到一万美元，才是发达经济体人均收入的1/4、1/5、1/6，这个时候我们就认为GDP不重要了，恐怕后面的发展都没有基础。很多的问题都要在发展中解决，这个话再讲得通俗一点，大家还得要有更多的收入和财富，才有能力解决后面的问题，包括向零碳的转型。零碳的转型，很多人觉得我们在2060年前我们需要数百万亿人民币的投资，如果没有这一基础，无法想象。

但是我也承认，从人的需求来说是分层次的。首先是基本的吃饭穿衣的需要，到后面就有了社交、被尊重和自我实现的需要。所以这个反映在经济学上，大家发现了恩格尔定律，当收入低时，大家用于基本的吃饭穿衣的钱多，当收入越多，花在这方面的钱越少。所以我们同样注意到，在全球如果以近现代来看，什么时候开始出现绿色环保运动？这个绿色环保的思潮和运动的出现，是在20世纪60年代美国开始，这一时代的收入什么水平，我们现在上海的收入相当于美国的1982年的水平，全中国相当于美国1964年的水平。这就相当于我们恰恰就是美国60—80年代的水平，也就是为什么突然这一阶段绿色发展的意识上升到这个高度。这也是符合古人所说的“仓廪实，知礼节。”十九大报告也对矛盾做了重新定义，是人民美好生活的需要和不平衡、不充分的发展之间的矛盾。

对于未来来说，GDP仍然有意义，但是简单的数字的重要性有所下降，更重要的是注重发展的质量和效率，是人们的获得感。对应到家庭上，就是就业水平和就业质量。前进道路的共同富裕，是热情包容的城市，是产业兴旺宜居的乡村，这在未来都非常重要。我们现在看到一些发达国家内外政策都出现了一些问题，包括民粹主义的兴起，这与他们在发展过程中没有处理好收入差距相关。所以我也相信随着经济的发展，我们有更多多维度的KPI出现，GDP含义也发生变化。早期GDP只有钢筋、水泥，现在还有R&D（研发），然后还有绿色的含义，包括能耗双控的指标和空气质量，这都成为地方官员重要的KPI。在未来，我们看到居民的衣食住行、养老、医疗、上学的问题都成为我们在经济发展过程中，对地方官员非常重要的一些考核指标。

尹淑荣：两位谈到了考核指标更加多元，加入了低碳带来的新指标以后，我们宏观经济的调节手段，比如说货币政策和财政政策等一揽子的工具，它的使用会有怎样新鲜的变化？

邵宇：GDP作为指挥棒，是一个调节的方法。但是“十四五”还真的没算GDP的目标，但是会加了很多控制性的指标，比如说天气良好的天数都有，也是反映了我们对这方面更多的需要。财政和货币怎样调整？GDP指标本身也可以升级，比如说绿色GDP，这就是核算口径的问题，核算口径的变化，那自然你的绿色信贷、绿色减排项目，就会驱动相应的货币政策和财政政策围绕GDP的生成做投放，不管是刺激也好、稳定也好，这样相对匹配。所以关键指标要有，能否改进成为绿色GDP，或者是可操作和可执行的KPI，这样大家就知道怎样做了。

三、在低碳要求下，中国的能源转型会经历怎样的路径？

尹淑荣：三位都提到，低碳的变革是能源上的变革。从宏观经济的角度，能源是非常重要的领域。由于低碳的要求，我们会实现怎样的能源转换的路径？我们是在发展中的阶段，而且我们国家能源消费大量地依赖于煤炭。如果去减排，对我们能源结构将产生怎样深刻的影响？

鲁政委：其实在我们整个的零碳转型过程中，最需要问的一个问题就是碳排放从哪里来？把这个弄清楚了我们就知道了怎么转。一个认识的角度，就是我们经常会听人说排碳的供热、供电的排碳，建筑排碳和交通排碳，这些你一听就不知道从哪里抓起。但是穿透来看，比如说这个建筑物在这里，不需要制冷和照明，它排碳吗？不排碳。整个经济体穿透来看，88%的碳排放来自于能源。除了能源之外的物理化学过程，以及交通运输大概只占10%左右。

于是整个零碳化的路径非常清楚，我形象地归纳为“五化”：

一是能源的节约化。不管能源排不排碳，你少用一点肯定是少排一点碳。

二是电源的绿色化。将发电部分弄得不排碳了就好了。发电来源这一端，我们有煤炭、天然气、石油、风力发电、水力和核能的发电等。到目前为止，中国的是煤碳发电的偏多。如果这部分都不用化石能源发电了，那就好了。那怎样不用化石能源发电？你仔细想想地球上的能源哪里来？都是太阳能。石油本质上也是太阳能，实际上我们现在就要返璞归真，化石转化为能源还是太间接了，能否直接转化为能源？由于对于水力的发电开发比较充分，未来两大重点就是风电和光电。从全球来说，由于风电的环保型还有待进一步证实，什么叫进一步证实？随着更多的风车装进去以后，因为风车所转的速度非常快，它有一种人听不到的声音但是动物听得到，比如说在草原上装了这个风车以后，鼠类多了，因为老鹰不能下去捕捉鼠，所以使得草场的鼠患严重。但是至少光伏我们没有发现太多的负面影响。

所以大家普遍预计，在碳中和的时点，未来最大的能源是太阳能。再其次的是风力发电，再下面的是水电，再下面的就是一些氢能的发电，还有我们所讲的核能的，除了核裂变和核聚变。

三是终端电气化。一讲到能源，很多人就想到电，而电实际上在整个社会的供给40%多一点。比如说你炼钢是煤没有用电，你做饭是煤气也不是用电。比如说生产水泥的那个窑也不是用电，是烧的煤炭。包括汽车现在用的汽油，也不是电。所以我们要把所有不用电的东西将它改成用电的东西，如果电都零碳化了，所有整个的社会不就零碳了吗？在终端电气化的过程中，会产生庞大的投资需求和投资机遇。大家看到电源的绿色化的投资机遇，比如说新能源，去年到今年都很火热，以及新能源的上下游链。但是终端的电动车就是最火热的领域，未来还有其他的。我们现在电动车仅仅是在客运领域，重卡、船舶、飞机这些重载领域还未实现电气化，这是下一个阶段电气化需要攻克的领域。还有比如说船舶如果变成了电气化，它到了岸边怎样补充电，岸电的改造。还有炼钢，如果不烧煤了，煤不仅仅是热源还是一个还原剂，就是夺取矿物里面的杂质。将里面的氧和硫等杂质吸附出来。所以现在两种技术路径，一个是废钢炼钢，还有是氢气炼钢，但是水泥大家没有找到好的方案，水泥也需要还原剂，那现在这个怎么弄？现在有一个技术路径，就是把其他的矿渣磨成粉末，然后和其他的矿物质加在一起，就是像水泥一样的，这也是彻底技术路径的变化。

四是电力的市场化。现在新能源都可以平价发电了，讲光伏和风力发电，和你火电厂发出来的成本一样。但是我们忘了一个事，火电厂发出来的电很平稳，24小时都有。而太阳能没有阳光的时候不行，没有风，风电也不行。那这个怎么弄？你不平稳很难上网，按照现在电网的特性，必须将它弄平稳了。弄平稳了可实现的方式就是要么用传统能源调峰，你发电传统能源不发电，你不发电传统能源发电。然后就是储能，储能也有很多的技术路径，目前经济上可行的是抽水蓄能和电池储能，但是即便是这两种，我们现在居民用电是不到0.5元，而它那个要0.5～0.6元，所以怎样消纳，让电网接受这些新能源，要有人接受这些新能源的措施，就可以提高消纳措施。

五是中和的生态化，就是实现净零排放，就是负排放，那怎样解决？就是种植物，目前国内的生态覆盖就能实现10%的吸附，将来碳排多一点，就可以有碳的封存、捕集和再利用，但是这些技术目前商用成本偏高，还处于实验阶段。

大概就是这“五化”。

尹淑荣：如果我们将能源生产的过程也看成制造业的一种，可能中国在制造业领域是有一些优势，产业链完整，市场规模大。制造业传统的优势能否在新能源和减碳领域得到继续的释放和发挥呢？

鲁政委：您讲的很重要，但是恰恰中国在这几个领域投资规模最大，而且我们的技术是最领先的。光伏我们有全产业链的优势，风电在诸多环节也是全球领先，电动车也是如此。当然新能源还有很多的领域还在实验室的阶段，我们要逐步实现。

尹淑荣：是的，虽然有一些技术方法很有可能带来成本的上升和价格的上涨，这是大家关注和担心的。从很多其他国家的经验来看，当他们提出减碳目标以后，往往电等一些能源的价格是上升的。我们是否能够利用好我们的优势，让我们的价格涨得不那么幅度大呢？

邵宇：其实老天是不公平的，中国这么多人，资源禀赋是少的，包括矿物、金属等。但是中国人非常勤劳，干活很猛。我们制造业也是如此。

现在我们有一个问题，你干得这么猛，包括新能源汽车生产过程中碳排的，生产越多碳排也会很多。所以我的想法是这样的，中国能做的是突破原来全球中国制造业的定位，上游的资源国的定位再加上发达经济体。我们能干我们勤劳，但是有一点是需要技术突破。

我也同意刚才讲新能源汽车市场很大，电池产能也很大。我们的场景特别多能够把成本降下来。特斯拉之所以这么成功，是美国的技术加中国的产能的结合。能否我们的技术和我们的产能结合，这样将我们的勤劳、智慧、勇敢和我们广大的市场结合在一块儿，产生一个巨变。这样才能摆脱全球分工的结构，发动中国自身的产业革命和巨大的外循环，来拉动整个中国快速和可持续的发展，这更为迫切。

四、减碳目标，引发第三轮“供给侧结构性改革”？

尹淑荣： 邵宇先生给大家提了一个醒，要考虑到生产过程中的碳排放。种种这些都会带来我们产业结构的巨大而深刻的变化。

有人说为了实现“双碳”目标，我们要进行结构化的调整，相当于国内实施第三轮供给侧改革。这一轮改革有哪些深度的变化呢？

连平：关于新一轮供给侧改革，我基本认同。中国经济几十年来的发展，延长一点从建国以后的发展，总的来看经济领域中间的矛盾，那就是供求关系的不匹配。应该说需求在不同时期得到了不同的发展，除了与市场相关的投机的不良因素以外，总体来说需求是合理的，问题是供给没跟上，没有很好地匹配。

中国的问题在前些年已经抓得比较准，而且在国家未来一段时间，关于中国经济社会的主要矛盾，刚才政委也提到了，这一主要矛盾体现出来的这样一层关系，也就是供给没有很好地匹配和满足需求的发展。

这一问题在这些年已经有了一些实践。比如说1998年，曾经出现以纺织工业为主的，以及涉及到其他的轻工业整个系统的改革。对整个相关产业产能的收缩进一步地合理起到很好和积极的作用。之后在2016年，又推进了有关重工业，比如说煤碳、钢铁主要行业为主体的供给侧的改革，也使得这些方面的产能得到了一定程度地调整，也起到了比较积极的作用。

我理解这次新一轮的供给侧的改革，与“双碳”目标的结合，它其实会对中国整个能源系统（包括煤碳、油、气等）行业也会产生重要而深刻的影响。如何使供给更加有质量，更加低碳，目前这个序幕拉开，以“双碳”目标要达到的中长期目标来说，毫无疑问在很多方面会带来结构性的变化。包括能源行业的结构、一些方式和一些相关供给的机制，都会在未来很长时间内得到改善，这是对于中国经济长期发展来说，很重要和很有意义的一件事。

尹淑荣：谢谢！为我们理清了第三轮供给侧改革的重要性和特点。

鲁政委：主持人所讲的新一轮的供给侧的改革，这一轮供给侧改革的点在我看来，是最接近其真意的理解。为什么？如果大家读过刘鹤（副总理）出的那本书《两次全球大危机的比较》，这本书读完，留在我脑海里的是这几句话：一是近现代以来，全球每一轮长周期的增长都得益于技术革命的增长，也就是每一轮技术革命都会带来大约一百年长周期的增长；二是每一轮革命的尾声，都不可避免地出现全球大范围的一轮大萧条；三是只有那些率先从旧一轮技术革命的过剩产能中退出，而抓住了新一轮技术革命的国家，才能赢得先机和主动。

所以这本书里，他讲到我们国家仍然处于战略机遇期。但是战略机遇期的内涵发生了变化。我们经常看到党的文件这样写，但是怎样理解这句话？这本书里给我们提供了一些思路，他说两个变化：一个变化是新的技术已在孕育新的变革，所以我们要“三去一降一补”，去什么？去过剩产能、去库存、去杠杆；补什么？补短板。也就是说你要尽快地从上一轮老技术革命的过剩中脱身出来，然后抓住新一轮技术革命的机遇，所以我想这就是我们推进供给侧改革，包括我国在绿色领域承诺碳达峰和碳中和，以及数字经济领域趁势而上，加快发展，然后补短板变成我们的长板。

第二个战略机遇期的变化，就是我们国家庞大的国内市场已经开始对全球产生了巨大的带动作用。也就是说我们可以利用的，一方面为国内的经济稳定发展提供大的缓冲，第二个也为我们迎来良好的国际环境，这个是我们的市场，大家的市场，全球的市场，大家和气生财来赚钱，不要反复摩擦，反复摩擦对经济发展都不利。

这是刘鹤同志的这本书我读到的一个体会。

大家看2016年开始，我们的改革去掉的产能都是落后产能。怎样判断落后？不节能、不环保。所以“去”的过程中，都是拿着小鞭子抽着你往节能降耗和绿色方向发展。所以从这一意义上来讲，这一轮去掉的就是你的技术不够绿色，你的杠杆偏高的企业。

反过来，未来的企业怎样发展得更好？就是资产负债率不要太高，同时你在往绿色方面不断地发展。所以显然无论是从长远的发展，毫无疑问它是一次新的供给侧的改革，以及沿袭着我们这一次供给侧改革的操作来讲也是如此。

尹淑荣：好的，新一轮的供给侧改革邵宇先生如何解读？

邵宇：供给是中长期的东西，需求是短期的，货币因素多一点。但是我担心青黄不接，比如说大宗商品现在涨得特别快，我觉得环保是一个很大的因素，因为很多产能就是永远消失了。我们还是现实一点，我们人均GDP才一万美元，还是稳健一点好。

供给是否先进，它是和需求的匹配相对而言的。比如说大家要住房子，还是得搞房地产，你要开车，新能源汽车不错。传统能源车还有它的空间，因为新能源汽车的马力和重载达不到要求。包括（鲁）政委设想飞机都是用电，这有点麻烦，因为目前还不大能提供足够的动力。作为经济学家还是要考虑通胀、CPI是不是太高，就业是否受影响。要在这个过程中完成技术的发掘和转型这是没问题，但是要保持周期的平稳和可持续很重要。

鲁政委：邵宇所讲，中央已经意识到了先立后破。没有找到好的方法不要把老的推掉，这样保证供求平衡。

二是大家的认识要发生变化，随着向零碳的转型，刚才邵宇讲的大宗商品价格高，这个是两方面的。对于高碳排的东西，大家都知道要向零碳转型，但是从你的投资到产出是有时间差，可能需要几年的时间。因为有了这样转型的预期，风险感觉上升了，预期收益率下降，我就不愿意投了；还有一些大宗商品的需求结构发生了变化，向零碳的转移，黑色的不太有利，而有色的需求多。黑色的要么是石油和钢铁，这些都是高碳排的，替代的东西变得越来越多。但是新能源的钴和镍，包括光伏的反射板，白银和铝，包括每一个分布式光伏发电的设备，包括5G的基站不都挂着一圈铜丝吗？铜的需求都比过去多很多。包括电动车，现在电动车的用铜量是传统汽油车用铜量的4倍。包括现在至少眼下能量推进的动力，现在还没有汽油车强，所以要有汽车轻量化的改进技术，那就是镁铝合金。

所以这都导致了对有色的需求较于过去有了较大增长，那这些我们是否做好了准备。

五、 面对不同地区资源禀赋和发展水平上的差异，如何统筹兼顾？

尹淑荣：从鲁政委老师的回答中我们看出，新能源的转型是拉动了经济的增长，可能在一个快速增长的过程中，造成了原材料供应不足和大宗商品价格的上涨。这些都反映出转型的速度是需要有一个拿捏和把握。邵宇先生也是有所担忧，大干快上可能不太行，还需要有“持久战”的准备和长期节奏的安排。

除了时间节奏上的把控，还有空间上面，中国是一个大国，各个地区以及不同的省份和城市之间，大家的资源禀赋和发展水平上都有些不同，怎样照顾到大家的差异。如果统一的一刀切的指标硬性执行，对于某些省份，高度依赖于煤碳、石化能源的，它的税收和就业很难短时间内进行大幅度地调整，怎样平衡空间上的不同？

连平：我觉得这个还是要从自身的实际资源禀赋以及经济社会发展的环境和实际出发来加以定位。因为刚才你说到全国各个地方差异是非常之大的。

在这一问题上，我觉得我们可能还是需要更多精细化和差异化地来进行定位。如果说只是简单地从一个省来说，因为省里不同的地区和城市差异也是非常大。我觉得是否可以从另外的角度，就是从不同类型和产业主导的城市，比如说以农业为主导的城市，可能更多的它接下来低碳等方面的文章要做得农业多一些。还有以工业为主导的城市，这个在国内还是比较多的，像省会城市都是属于这部分的类型，而农业更多的是属于县域。还有以服务业为主的一些城市，但是更多的城市是后两种的结合，工业和服务业结合为主的城市。这样的情况下，要根据其自身的特点进行定位。

比如说以工业为主的很多方面的工作，涉及到的是如何运用新能源的技术，低碳的技术和绿化技术，推动工业结构的转变，降低它的碳排放。对于那些服务业来说的话，可能要做的事情是两个方面为主：一是对这个城市的建筑和交通这些行业，需要加大力度对它进行调整。降碳水平过程中，这两个是属于非常重要的；还有一个是绿色出行、绿色消费等，要有一系列的政策支持老百姓的行为。

所以在这一问题上，我觉得要从自身的实际出发，能够精细化、差异化和因地制宜地安排相关政策的推进和规划。

鲁政委：最近中央政治局讲了全国一盘棋，三个层次：

一个是核算要更加细致。很多中西部的大省是排了很多的碳，但是电都送到了东部，自用可能一小部分。看看输电网假设的路径，从哪起到哪落地就可以看到。东部用的不能都算我头上，所以建立全国一盘棋的区域性的补偿机制。东边用的，东边给西边高能耗的省份一些补偿，这个问题就解决了。

二是做好区域间产业的安排。过去这个地区的产业是以高能耗的为主，如果开发比过去少了，我吸纳不了那么多的就业。那显然这些人就要去到其他的产业。仅就当地来看，当地有没有那么多的新兴产业，但是你东南几大城市群就业机会更多，也是更需要发展服务业，也是需要更多的劳动者，那这就意味着我们需要进一步地推动城镇化的进程，推动城市的包容式发展。所以中央讲我们要发展租赁房，很大程度上就是提供给外来的务工者，让你有一个可以居住的合适的环境，也包括城镇化在户口上以及外来务工人员享受的公共服务商，都要取得一定的进展。

三是从之前大家的说法，俨然煤碳、石油从宝藏变垃圾了，其实不是这样的，它不能作为能源了，还是可以作为工业的原材料。而且有些作为工业的原材料还是非常不错的，那还是会有新的产业的机遇。

邵宇：技术不可能是中性的，就像货币也不可能是中性的，会对不同的区域和禀赋产生影响。要么是转移支付，转移支付不是直接给钱给他，而是最好地是带他转型。这就是一个发展再平衡的过程，我们都要在这个过程中找到自己的定位。

我举一个自身的例子。

我们谈去碳的转型，其实数字鸿沟也是如此。比如说我昨天去银行柜台办一个业务，它只有自动柜员机，老先生和他的太太怎么也不会。旁边那个职员手把手教了很久的时间还是不会，怎么办？你可以做更多个性化的设置，让他们逾越鸿沟，但是很多时候你要教他们做，而不是代他们做。我老爸八十多岁的人，他已经跨越了数字鸿沟，每天收快递最多的就是他，我觉得这可能就是未来，我们要适应它。

六、防范局部“运动式”减排风险

尹淑荣：我们谈到不同地区的差异性，大家有不同的应对方式。对于减碳很多地方很热情，但是一拥而上后，一些地方会出现运动式的减排方式，在连平先生看来，您认为有哪些隐患值得注意防范？

连平：目前，“碳中和”、“碳达峰”是很热的话题，在不同的地方，不同的政府是有不同的表现。通常来说两种极端：一个是不把这个当回事，依然我行我素。依然在当地经济发展过程中，引进高碳项目，以追求GDP为主，这种情况还是有；另外一方面，更多不良的表现是一些地方政府制订“零碳”计划，“零碳城市”、“零碳社区”等口号，然后采取一刀切的方式，甚至将很多相关的产业关掉，这就带来了社会的动荡，使得很多方面的生产和就业受到了极大的影响，这个问题是当前必须要引起关注的问题。

除了这个以外，由于对于当地风力能源的发展也做了很多的安排和投入很多的资金，对于原本电力系统没有很好地进行调节，这样的情况下，带来当地电力市场价格大幅度地波动。还有由于一刀切等盲目行为，造成当地的生态也造成了明显的恶化，这都是当前来看所存在的问题。

我们认为对于这样的状况还是需要加以高度关注，在未来“双碳”发展目标下，要合理制定政府相关的政策，切忌盲目地推行完全超出自己的能力，与原本目标相去甚远的甚至是造成更多负面影响的行为。我觉得这个是需要在全国以及在重要的一系列的地区，政策导向上要有很好地梳理和明确。

七、碳交易市场将发挥更深广的作用

尹淑荣：行政化的手段有时候会产生过激行为。其实碳减排的过程中，是需要更多地让市场发挥作用。碳交易市场就是一个非常重要的工具，全国的碳交易市场已开始运行，展望未来，它对于经济和金融市场的影响有多大？

鲁政委：全球的碳市场都是人为设计出来的，碳排放额交易的市场。实际上就是配额的市场，不够的从别人那儿买。所以它能产生多大的影响，取决于政策性产生多大的影响，既然它是政策设计出来的市场。

目前的国内市场还只是电力企业进行清缴配额履约的市场。而电力企业清缴配额的上限，以它超过最大排放的40%。也就是电力企业超过很多，但是实际清缴你额度的超限的40%。有一部分人讲碳价涨很多，但是由于这一政策决定了碳价不可能涨很多，因为你最多只是40%。但是与国内的碳市场不同，目前欧盟的碳市场是被作为金融市场来监管的。所以它具有明确的金融属性，它的产品不仅仅是有现货，还有期货和衍生品，衍生品交易规模比现货大得多。参与主体也很广泛，除了履约企业还有其他的个人和金融机构等，所以它不仅仅是实体企业完成配额清缴的市场，也是一个可投资的市场，也是一个可以进行资产配置的市场。而且碳成为资产，它和传统的股票、债券和大宗的相关性都会有所不同，这就意味着这些加入资产配置当中，大家就觉得资产组合更加多元化了。所以我们要说未来中国的碳市场产生多大的作用，取决于政策在这条路上走到哪一步，走得多快。

当然未来来看，碳市场对经济的影响：

一个是理念宣贯，天天在那里交易，财经媒体要天天说。然后我不懂，但是我了解一下，然后慢慢了解更多，然后还发现有这样的价格。本来对于减不减碳不在乎，后来发现了碳有价格，我也知道了要减碳。

二是引导。有了这样的价格变化，就是告诉现有主体要提供减碳激励，同时价格不能过高，过高很多主体承受不了，很多企业破产了。这就是全球的市场把碳汇的配额，在一段时间内调整到合适的区间范围内，太低大家没有改进的动力，太高企业受不了，也不行，要为企业提供缓冲。

三是风险管理。因为我们说长期的未来，碳的变化引起天气的变化，碳排放量的大小也是影响企业风险的大小，所以大家可以做出很多金融避险方案和工具出来，因此它成为风险管理的工具。

四是在资产配置中的重要地位，尤其是长久期的配置需求来说。比如说保险公司、家族信托，我一投资这个资产十年、三十年这样的。而气候的变化在一两年内不觉得剧烈，但是三十年的时间还是非常大的变化，那时候我要考虑气候变化和碳的问题对于它的影响，所以资产配置中也是需要考虑这些。

一财记者尹淑荣：今天讨论的主题——碳减排，对于经济增长制约挑战更大，还是引擎拉动更大？相信大家有了一个共识，引擎和拉动作用不言而喻，但是这当中也是有一个节奏、时间的把控，还有不同地区的差异性问题，以及如何精准地衡量、测算，风险的防范等，其实都有非常多的工作需要去做的。