格非谈《金瓶梅》的欲望与矛盾

“一个真正对欲望持反对态度的道学家对情色会很厌恶。但是《金瓶梅》的态度又极其严肃，他不是在‘性’这个层面上展开和读者的交流，他有更大的野心。”

上世纪90年代初，格非还坚信：“所谓比《红楼梦》还要好的小说，在人世间是不存在的”。抱着这样的心态，这位作家、学者开始阅读《金瓶梅》。自此以后，每隔两三年，格非会重读一遍，并留心收集各种版本。而对“《红楼梦》不如《金瓶梅》”的论断，他也居然生出了一些“亲切感”。

 

后来，格非在清华大学开设“叙事学”课程，《金瓶梅》、《红楼梦》都是他用以讲解的蓝本。他说，自己当时想写两本书，一本是“读红杂记”，另一本就是“读金杂记”。

“读红杂记”至今没有成书，因为“研究《红楼梦》的人实在太多了”。而他研究《金瓶梅》的文集《雪隐鹭鸶》，则在两年的写作之后完成，并于日前在上海书展首发。近几年，格非每年至少出版一部小说或随笔，而学术性的文集，《雪隐鹭鸶》是继2002年《小说叙事研究》之后的第一部。他也承认，相比之前的文学创作，《雪隐鹭鸶》倾注了他更多的时间。

“我逐渐意识到，如果不把《金瓶梅》放置于十六世纪前后全球社会转型和文化变革的背景中去考察，如果不联系明代的社会史和思想史脉络，《金瓶梅》中涉及的许多重大问题，都得不到很好的解释。”在新书前言中，格非这样表述。在格非看来，“《金瓶梅》是一部激愤之书，也是一部悲悯之书。”在接受《第一财经日报》专访时，他说：“这部小说与之前的情色小说的区别在于，他阐述的不仅仅是性交，它的创作态度是严肃的、批判的，它有更大的野心。”

《雪隐鹭鸶》共分三卷，前两卷“经济与法律”、“思想与道德”专注于明代中晚期的社会史与思想史。第三卷“修辞例话”则是格非对《金瓶梅》文学造诣的理解。“作者的叙事能力侵入了小说的每一个细胞。”格非说，“尤其值得一提的，是它对人物的刻画，每一个人都精心描写，栩栩如生。小说的线索极为细密，作者的掌控能力极强。”

格非在《金瓶梅》第二十五回找到了与自己的阅读感受对应的诗句：“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方闻”。由此，这本文集的名字也就诞生了。“如《金瓶梅》与《红楼梦》这样的小说，每一次重读能体会出作者隐藏的含义。这些东西埋藏得很深，却一点也不造作。”

正是《金瓶梅》的深邃与高妙，引诱着格非一遍遍重读。在很大程度上，《雪隐鹭鸶》并不单纯是一项理性的研究，也包含十数年阅读经验的堆积之下，缓缓生发起来的感性文字。

勘破“善恶”

第一财经日报：你在书中提到，人们至今对《金瓶梅》有很多误读，这也成为你写这本研究文集的原因之一。人们的误读集中在哪些方面呢？

格非：《金瓶梅》在历史上一直是禁书，所以，很多人会敬而远之，这就是误解之一。同时，有人会只看这本书被禁的部分，就想读一读里面色情的片段。除此之外，也有一些文史研究者认为，《红楼梦》继承了《金瓶梅》很多东西，有了前者，就可以取消后者，因为它比《金瓶梅》更高。而我认为，实际上，《金瓶梅》中有大量的东西《红楼梦》没有继承。

日报：你的新书确实也比较了《金瓶梅》与《红楼梦》的叙述手段、世界观、历史背景、人物刻画等。能不能简要说说，哪些部分是《金瓶梅》相比于《红楼梦》所独有的？

格非：人物话语方面，《金瓶梅》中的大小人物都栩栩如生，精心刻画，有一种自然的、原生态的力量。而在《红楼梦》中，人物相对是雅化的，这当然也与题材有关。《金瓶梅》则不然，每个人都是市井人物，话语都是原生态的，很野。《金瓶梅》包含的世界也相当宽阔，写到了物质、欲望，也写到了商业、经济、法律、宗教等各个方面。这种视角的宽阔性，是《红楼梦》所不具有的。

日报：在作者的哲学观念上，你指出，《金瓶梅》中的世界满盘皆墨，没有一个正面人物，是一个取消了“善恶”的“无善”世界，人物只有“真、妄”之分。而在《红楼梦》中，不光有“善、恶”、“真、妄”，还有“清、浊”这样一对概念。污浊的世界之外，还有宝玉、黛玉、妙玉这样纤尘不染的人物。

格非：《红楼梦》涉及三种对立，首先是“真、假”、“清、浊”，最后才是“善、恶”。所有这些东西在《红楼梦》中是非常综合的。而在《金瓶梅》中，作者用“佛”的眼光去看待众生的欲望，这个时候，众生平等，“善、恶”之分也就被取消了。但在《红楼梦》中，这又得到了进一步强调，比如，“爱情”在《红楼梦》中的分量是显而易见的，黛玉有自己坚守的品格，这时候儒家的君子之风也得到了某种体现。所以，《红楼梦》的整个架构更宏大，更综合。

《金瓶梅》受到禅宗思想影响很大，它将“出世”作为人最终的归宿。这种安排其实是一种批判，它最终让人回到空无。总体上来说，和《红楼梦》有很大区别。《红楼梦》不是让人看到希望，而是让人看到某种价值。这种价值是值得人们去坚守和追求的。从世界观这个角度来看，《红楼梦》更为健全，纠了《金瓶梅》之偏。

日报：所以你在书中提到，《金瓶梅》的世界里没有“善恶”，只有“真妄”。前面的“善恶”是儒家的界定，“真妄”则属佛教观念。你还通过《金瓶梅》的文本看到了儒释道三家合流之后表现出的一些杂糅与冲突。在这种融合中，《金瓶梅》受佛教的影响是否更甚？

格非：书里体现的明代世界，其实是儒释道融合的。在读《金瓶梅》的时候我就察觉到：作者将寺庙和道观放在一个非常重要的位置，而且贯穿全书。小说中，道士、和尚也不断进入西门庆的家庭。这种写法后来被《红楼梦》继承，由一僧一道贯穿始终。

在我看来，作者将佛道作为重要的内容引入小说，也是有很强的用意的。他要建立一个关于“入世”和“出世”的世界，他通过对现实世界、对欲望的批判，表达他的忧郁与激愤。在这种对世相的批判中，他必须引入另外一个思想系统，那就是佛、道。这样他才有批评的力量，如果还在儒家的世界里，作者看到的这个社会已经救无可救，没有退路。作者就是要将儒家世界的“伪”勘破，才能发现和建立新的善。他首先要回到虚无，但目的不是让大家都虚无，而是要将所谓的忠义、仁爱、礼仪这些虚假都呈现出来。之后，“真的东西”才能够被培育。而这种对程朱理学的“勘破”也并非《金瓶梅》所独有，这其实和明代的很多思想家的思想脉络具有一致性，比如李贽、王阳明和黄宗羲。

《金瓶梅》有更大的野心

日报：取名《雪隐鹭鸶》，是否也想表达《金瓶梅》对人性幽微之处的洞悉？

格非：这样说意义并不大，因为仅仅强调《金瓶梅》对人性的洞察，又会转入对修辞学的理解。但实际上，我更希望谈的是《金瓶梅》在文学史与思想史上呈现的意义。

日报：你在书里也加入了很多关于外国哲学与文学史的探讨。

格非：是的。因为，《金瓶梅》为“恶”辩护，实际上是中西方文学史中都出现过的做法。为什么要辩护呢？是因为这个社会在不断变化，“善恶“之分有时非常模糊。“恶”里包含着很多“真”。

读《金瓶梅》的时候，我发现，这种为“恶”的辩护，与西方小说史的脉络也是非常一致的。歌德的《少年维特的烦恼》要比狄德罗的《拉摩的侄儿》完成度要高很多，但因为狄德罗在书中直截了当地宣扬一个人“恶”的部分，所以黑格尔对它很赞赏。狄德罗将一个人在跃入新的阶层时所要出现的“伪”非常如实地呈现了出来，这在欧洲产生很大的震动。我认为，《少年维特的烦恼》与《拉摩的侄儿》的关系，有点类似于《红楼梦》与《金瓶梅》的关系。歌德在写《少年维特的烦恼》时，并没有像狄德罗那样将贵族全部否定。他完成了一个更大的综合，他将人的“善”抽象化再融入自己的作品当中去，境界与《拉摩的侄儿》已是全然不同。但是，没有狄德罗的光芒，歌德也没有这样的高度。所以，我觉得《金瓶梅》对中国小说史起的作用极为重要。

日报：你在前言中写道：“当今中国社会状况的刺激以及这种刺激带给我的种种困惑，也是写作此书的动因之一。”能够具体说说你所说的这种触动吗？

格非：费正清等一些学者说中国的转型是1840年开始，西方敲开中国的大门，中国人被迫回应。这一点，很多学者都不是很认同，我也认为没有多大说服力。

中国内部商业化开始的时候，这种转型就开始了。所以中国的大转型应该大大往前推，我认为是从明代中期开始的。而随着这种转型，欲望也被释放出来。此时，社会能不能肯定欲望？欲望要不要纳入“天理”？这是明代思想史最为核心的问题。在黄宗羲、顾炎武那里，其实欲望已经被“天理”所包容。但在这个从“灭人欲”到接纳“欲望”的过程中，中国思想史经历了一个非常漫长而痛苦的过程。

当然，历史总会出现一些反复。“欲望”曾经被否定了，善恶、是非的标准成了政治上的规定，是非常清楚的。但是现在，欲望再一次激发之后，这个标准有时候就变得不清楚了。从改革开放初期到今天，是一个小的转型，放到大的历史背景下看的话，社会所经历的变革（即从“禁欲”到“接纳欲望”，记者注）是相似的。

日报：从否定欲望到接纳的阵痛，在《金瓶梅》中是否也有体现？《金瓶梅》的作者对欲望持有怎样的态度？

格非：总体上他是禅宗的立场，他希望批判欲望。但我觉得崇祯《词话本》的改写，更多了一些对欲望的肯定，否则不会津津乐道地描绘色情，写得那么来劲。所以，作者是既有批判又有呈现，其中包含着他对欲望的接纳，极其微妙，也极其矛盾。本能地他对这些东西很有兴趣，而一个真正对欲望持反对态度的道学家对情色会很厌恶。但是《金瓶梅》的态度又极其严肃，他不是在“性”这个层面上展开和读者的交流，他有更大的野心。