徐贲：说理是伸开的手掌，而非握紧的拳头

在美国大学教授说理写作20多年后，学者徐贲为大陆青年写了一本学习公共说理的启蒙读物：《明亮的对话》。这本书姗姗来迟，因为早在28年前，吕叔湘就因为“常常看到一些说理的文字里头隐藏着许多有悖正确思维的议论”，开始着手翻译一本相关的图书。这令徐贲愤慨：20多年了，公共对话仍是一件需要普及和启蒙的工作。

中国读者会在书中读到无数切近的案例，可能昨天还回想在耳边的警语，或微博对骂中的用词，因为徐贲想“尽量贴近”。他用十八个章节，从概念、逻辑讲到价值观、伦理，结合大量分析，试图厘清说理中常出现的偏差与谬误。公共说理的问题不仅涉及“理”，也关涉信誉与情绪，因此他不仅是在技术性的意义上尝试让公共对话“明亮”起来，也在通过分析公共对话，了解社会积存的价值问题。

当徐贲在美国大学，面对一年级学生教授课程时，他面前的新生已在入学前经历了差不多8年的相关学习，包括辨析逻辑谬误、提防宣传、区分“事实”与“看法”，各种说理评估……这是漫长而系统的学习过程，目的不外乎为民主生活培养理性的人，因为“非理性与理性之间不可能有说理这种对话”。

理性话语的价值观是与他人平等、尊重、以说理相待的关系，是良善的生活方式，在写这本书时，徐贲也倾注了前所未有的热情。他说：“告诉我的读者，就算你们在学校里没有学习过公共说理，还能像我这样给自己补课。”

强调普通知识

第一财经日报：你提到过大学辩论赛的案例，也提到现在颇有市场的屁话等现象。这类形式的话语被一些人欢呼推崇，是否说明我们对说理的本质的理解，发生了偏差？

徐贲：长久以来，我们把说理看成战斗、宣传，影响了我们对说理的看法。我在书中也说过，说理是一个伸开的手掌，而不是握紧的拳头，谈话是为了防止暴力。另外，说理的目的不是绝对的确实。

书名“明亮的对话”，在英文中意思非常清楚，是透明的对话。透明就要求坚持真实、合理的原则。明亮的含义是大家看得懂、放得上台面，第一需要说话者的真心实意，第二是可靠的证据和理由，第三，要抱有善意。我们对话，是为“共好”，而不是为把对方变得哑口无言。

公共对话与私人交谈不一样。私人交谈很重要的目的，是使交谈继续下去。如果谁说了什么话，或以什么行为中断了对话，就是失败的。这是西方的人文主义传统，说话要有教养。但公共话语和教养不同，即使不高兴，还是要谈下去。譬如民族问题，我们未必同意彼此，我讲话不在乎你高兴不高兴，而是表达观点，你听也不是因为你是我朋友，你衡量我、评估我，使用的是理性的标准。

明亮，另一重要因素是不能强迫，一强迫就遮掩起来了。在西方，怀疑的最重要的表现，是对政治家不信任，对政治制度不信任，类似对两党制度不信任。很多民众说我看穿了，这种看法是非常犬儒主义的，它用一般化的看法，把所有政治都看成坏的。中国与西方的犬儒主义在说理问题上表现不同，当美国选民说所有政客都一样，他可以说出来，但是中国的老百姓看穿以后还装作没看穿的样子。明亮不仅仅有对话本身的问题，也在于，哪些因素使得对话明亮不起来。

日报：不同的立场后往往是定义与理解的不同。公共生活中的许多争议，是否并没有那么多表面看来的原则性分歧？

徐贲：所有原则都和价值有关，除非很实用主义的原则如买卖、盗匪的原则。这不是我们谈的主题。公共生活中的原则都离不开道义，或者说离不开价值。谈到价值，首先是观念，如自由平等，如社会主义核心价值观，所有观念都是名词，很简短的名词。但这不是原则，原则是一个判断，譬如自由是要坚持的，或者自由是危险的。

判断不是用现成的原则套任何事情，判断是实践性的，而且是情境性的，具体情况具体判断。譬如，不能说所有人看到乞丐都给钱，或者倒过来说都不付钱，很难制定一个在任何情况下都适用的原则。

我书中专门有一章，讲普通语言和普通经验的关系，普通语言跟常识的关系。我们在公共说理中所使用的知识是普通知识，一般人的知识，讨论的是普通的经验和一般的问题，不是专门的语言。教授是专业的，但放到公共对话中，大教授、大专家必须用大众听得懂的话来讲，这才叫公共说理。

无论讨论三峡问题还是转基因问题，当它变成公共话题的时候，语言就发生转变了。有些专家用了一大套术语，使得你哑口无言，他不是帮助你形成看法，而是让你不能形成看法，然后他的看法就是对的。这不是说理。所以在公共说理中，非常重要的一点，我们强调的是普通知识。

公共话语需要负责

日报：目前转基因的话题在国内讨论得很热，确实会有一些专家说这是专业问题，所以大众没有权利参与讨论。那么哪些问题应该是介入公共讨论的？

徐贲：这里面有两个问题。一是，当专家说我们会照顾你，你们的问题我们会帮你好好解决，这时有一个很重要的问题，就是信任。我们现在公共权威的信任危机是一个大问题。一说到转基因问题，我们会想到他跟食品商、产业是不是有关系。老百姓已经非常喜欢在没有证据的情况下怀疑任何说话人的动机。而且人们认为，只有一个动机是可靠的，那就是私利。一切善良的动机都值得怀疑，这就是最严重的信任危机。

另外一方面，当转基因的专家说，我们一定会把人们的利益放在最前面，他这样承诺的时候，也要尽可能把话说清楚。而且说的话，要让大家懂了才行。这是两个方面的问题，说到最后还是精英知识或者精英跟民众最重要的信任问题。这也是说理大环境的问题。

日报：许多广告具有格言警句的特征，很适于流传广布。它们利用了民众怎样的心理？消费主义趋势下，这一情况是否会更糟？

徐贲：箴言是很简约很精炼的说法，但是人们往往忽视，箴言不是智慧语，我们却经常把它看成一种智慧语。在亚里士多德的《修辞学》当中，它是一种行动指导，并不仅告诉你道理，还告诉你按这个道理去做。

你的判断是对的。在广告或宣传当中经常使用这样的话语。我们说的警句格言是从传统来的，或从文学名作中来的，但是可以不断地造出来。因为广告时间很短，必须在有限的时间或者空间，给你很强烈的印象，所以会用很简短、精炼的话。宣传就更明显了。

至于利用了怎样的心理，有几个关键词。一是随众心理，大家都这么说，或者盲从权威及时尚，一般普通人是用情绪来做决定的，不是用理性思考。

此外就是挑动他们的欲望，制造欲望。欲望是可以制造出来的。在英文中，欲望，就是缺乏，缺什么才要什么。广告使得你认同他们，你觉得穿上这衣服就像他一样好看，这些决定是情绪性的。

在美国，广告跟宣传是放在一类的。美国的宣传者不垄断话语，他没有办法通过组织把这个东西贯彻下去，他也不能拿到学校里，商品是不能拿到学校里的。

日报：你在书中举了很多例子，能否再分享一下，在中国人的公共说理中一些不太明亮的地方？

徐贲：暗示这种情况在中国的公共话语中很多，有时是人们故意模糊，起到保护作用。比如说打酱油，他使得语言故意模糊。

此外，在公共话语中没有一种说法是不需要负责任的，“我就这么一说，你就这么一听”这类言辞，也就是说我说的话你不要当真，不要当真你说它干什么。在公共说理中，所有的话，别人都有理由把它当真。一说违心话就不是真话，已经违反了说理最基本的原则。

还有一个问题，看穿，他看穿的是什么呢，永远看穿的是后面最丑恶的东西、最坏的东西。他不相信有好的东西。譬如说人们把乌托邦看成很重要的文化元素，我们则认为所有的乌托邦没有一个有好结果。但它是人们对未来想象的几乎唯一的形式。把它放弃掉以后，还有什么东西可展望？没有。

怀疑是没有问题的，因为所有这些东西都太不完美了、太丑恶了。但是你一旦瓦解了社会最基本的伦理概念，比如说自由、平等、公正，我们就无从建立任何正面价值了。