李零：“中国”的形成，关键是“两次大一统”

过去十年，李零在“行走”中记录他对当地历史、地理与文物的看法 摄影/詹那达

今年4月20日晚间，美国艺术与科学院公布了一则信息：北京大学教授李零成为该院新一届外籍院士。但简短回复了媒体几封邮件之后，他便与友人一同飞往山西考察，把喧嚣留在了北京。

过去的10年中，“行走”在考古、古文献及古文字学家李零的“心愿单”中的排位大大提升。他寻访了中国上古以来重要的战场、城址、祭祀遗迹，到访岳镇海渎、山水形胜;走完了孔子、秦始皇与汉武帝走过的路。太行山与山西武乡县也成为他行走的重点。

他用格外滋润的笔调写下了他对当地历史、地理与文物的看法。友人笑称他这是“老家中心主义，比国家中心主义还要可怕。”李零却笑着对第一财经说：“山西确实重要，中国的晋南和豫西，确实是中心里的中心啊。”苏东坡曾言：“上党从来天下脊”，地处太原与洛阳之间的这片区域，自古是兵家必争之地。

行走过程中，李零将中国最初的轮廓、“两次大一统”、孔子的“周公之梦”等全部落实到了一山一水、一座庙宇、一堵城墙之间。这构成了今年6月出版的《我们的中国》。“‘中国’是一个历史过程，是不断变化的，但又确实真实存在，不是虚构的。”他告诉第一财经。在新书首发式的讲座中，他对“历史过程”的具体含义做了讲述：考古学家对早期中国的形成已有许多争鸣，不同的学者依据各自的研究和发现，有二里岗“中国”、二里头“中国”、龙山“中国”、庙底沟“中国”之说，问题越追越远，背景的背后还有背景，似乎难有定论。李零认为，“中国”概念的形成，关键是“两次大一统”，第一次是西周封建，夏商周三分归一统;第二次是春秋战国纷争之后的秦汉大一统。

“我们应该注意中国是一个文明漩涡。漩涡这个东西是既有辐射也有辐辏，有些国族会被吸进来，有些国族会被甩出去。所以周边很多东西纷纷进入原来中心的地区，与中国融为一体，雪球越滚越大，造成我们说的大一统。”李零说，看谭其骧编《中国历史地图集》每集都不一样，因为周边的少数民族不断“入侵”中原，最后把版图变得越来越大。”

所以《我们的中国》共分四册：第一册“茫茫禹迹”，讲述中国大一统国家形成的历史进程，“禹迹”是古人对中国的最初表达，这一册总论中国地理的全貌；第二册“周行天下”，跟随古代“三大旅行家”孔子、秦始皇和汉武帝的足迹巡游中国；第三册“大地文章”，既有山川考察记，也有“家乡考古学”；第四册“思想地图”侧重于思想史，他让中国的思想史多了一个地理的维度。

大半辈子浸淫于书斋，与古物、文献打交道，现在的李零开始回味年轻时探幽揽胜的心情。“学历史一辈子，书上说的那些地方若是都去过了，那正是壮游河山，是极大的满足。”他在接受第一财经专访时说。对行走的向往，他甚至还有些可以称之为“贪念”的情感：“希望全部走全，我管这叫‘十全大补’。如果我的脚还能跑，还有很多地方想去。”比如黄河古渡口，就是他眼下想要到达的地方。

被李零写入书中的除了严谨专精的学术问题和文献梳理，还有游历过程中生活小事。对于这些小事，他竟也耐心对待，记录细入毫末，虽淡淡几笔，却极有生趣。接受第一财经专访那天，恰巧是他的生日。这个即将会见朋友的老人时而也会眯起他标志性的细长眼睛，吐露出些许戏谑之语，让人联想到精深专著之外的一篇篇犀利杂文。

《我们的中国》 2016年6月

“我们的中国”是什么样的?

第一财经：在第四册《思想地图》的序言中，有一段话已经引起了一些关注。你提到：西方汉学家的一种观点，讲中文的才是中国人。按照这种逻辑推演到最后，就变成：中国成为一种国家主义的虚构，中国整体的历史被解构了，只留下了朝代史。因为三星堆人也许不说中文，四大边疆的人也不说中文。在此引入这样一个例子，是意在批评这种逻辑起点和思考方式吗?

李零：我与汉学家的交流主要通过私人交往。所以，我觉得自己更多的是在研究他们的“心理学”(笑)。他们是一群强调“个体化的人”，觉得相互之间想法是全然独立的。但其实，我常常看到他们会对一些问题有共同的反应。我曾经给他们做过一个心理测试。一个法国朋友曾向我指出：北京长安街这么笔直宽阔的麻利是学苏联，是不利于百姓聚众、停留的。当时，我就索性顺着他的说法往下推论：“这些宽阔的马路是为了开坦克用的。”之后，我问了几个汉学家朋友，他们居然一口同声认为我说的“太有道理了”。

但是这个问题，中国人却完全不会这样考虑。北京的道路直南直北，这是古代皇帝设计的。马路也不是不让你扎堆聊天，在酒肆、澡堂、广场，都可以聊天。我举这个例子，想要说明：他们其实是有共同的倾向和看法的，并非完全独立思考。

“讲中国话的人才是中国人。”这个观点是一位语言学家提出的。另外一个汉学家就用这个来讲商朝，说我们夸大了“商文化”，说“商文化”其实是安阳文化。他觉得，如果要说安阳以外的人地方也有商文化，那你必须证明四川三星堆的人说的是安阳话。可是这三星堆先民到底说不说安阳话?这是没有办法证实的事情。

第一财经：对“民族国家”这个概念的讨论，近年来也比较多。本尼迪克特·安德森的《想象的共同体》、葛兆光的《宅兹中国》从不同方向涉及了这个问题。你是如何看待这个概念的?

李零：《想象的共同体》总体而言是批判国家主义、民族主义。但美国在建立他们的“nation”的时候，也是秉持着这两种主义的。他们的历史上还发生了两次惨绝人寰的种族屠杀。我认为，谴责屠杀和战争是正确的，但西方对民族主义的批判其实主要集中在发展中国家或落后国家。这些国家自身“nation”的重组会对既有的国际秩序造成挑战。西方则认为，“nation”组建的过程中必然造成种族屠杀，他们就会干预。这就是现在这个概念面临的现实问题。

李零 在滹沱河

“希望把当时的空气都记录下来”

第一财经：在新书收录的这些文章中，很多严肃的学术梳理之外，你也记录了很多生活上的细枝末节。尤其是在《大地文章》里，你写在家乡遇到的人，还有住宿、饮食，纤毫毕现。这是你平时日记的习惯吗?

李零：一些重要的考察我都会这么记录。这是我的一个习惯，要把身边的人和事情记录下来。如果可以的话，我真的希望把当时的空气都记录下来，不过，我做不到。这样的记录主要是为了营造一种氛围，帮我唤起当时的记忆。人的回忆是需要很多细节帮助的，比如现在一听大喇叭里的音乐，我就会想起割麦子的情景。

第一财经：你一直是以考古、古文字和古文献学研究为主的。最早对历史地理的研究是始于17年前，与唐晓峰一起创办《九洲》杂志吗?

李零：对历史地理的关注很早。当年，我们插队的时候就一直有寻幽访胜的想法，那是年轻人都会有的愿望嘛。但当时肯定不是学术范畴之内的，只是单纯的兴趣。后来，我学了考古，考古就是读“地书”的过程，这一点和读地质、读历史地理的学者是有共同之处的。

第一财经：以一个考古学家的视角介入历史地理，与一些历史地理学者介入其中研究，两者之间或许会有不同。考古学家的视野能否让你发现一些之前一直被学界忽视的问题?

李零：我经常是游走于各个学科之间，和那些专守于某些学科的学者可能有些不同。比如，同样是读“地书”，他们走到一个地方就是看山的结构和年代，那些我不懂，但这部分知识和我自己的研究也有关系，不懂就只能去向这些专家请教，可以补全很多自己的知识。考古学家可能关心考古遗址所处的地理环境，我可能会在研究时更多考虑这样的问题;还有一些专门的历史地理学者可能是研究一些地理文献。比如，一个地方在各个历史时期的情况。我们中国地理文献其实特别丰富，光靠阅读这些书，也够了。但是，我现在好像不满足于这样的研究。书上说的很多地方其实并不清楚，疑团在心里，不真正到当地去看是搞不明白的。

第一财经：有没有在行走之后，否定了自己过往的一些观点?

李零：人的知识本来就是正确和不正确、已知与未知交织在一起的。有些看法不能简单说是正确或不正确，可能逐渐清楚了一些，但又无法完全清楚。这个过程是不断深入和细化，而不是简单推翻。

第一财经：你2004年的一篇旧文《避暑山庄和甘泉宫》中，你提到“五族共和”其实并非近代才有，早在秦代，秦始皇就有先“五帝共祭，五岳共尊”思想。蒙元则是“五族共和”的更早源头。这是你第一次将这个概念在各个历史时期的呈现方式串联在一起吗?

李零：有人可能觉得很奇怪，承德避暑山庄如何能和甘泉宫结合起来，一个是清史研究的范畴，另一个是先秦考古。不过，这个也不是我发明的，因为大家都知道，这么大一个国家，任何一个民族都是在聚沙成塔，已经不止是五族共和了。我觉得学术界特别要忌讳的一点是：别动辄说自己独创发明，很多时候可能是别人已经说过了，只是自己不知道而已。说自己独创，这其实这是私有制观念的想法(笑)。