对话历史学家弗格森：世界的天平在从西方转向东方？丨世界推动者

在二战以来的世界秩序面临挑战，特朗普不愿意承担美国以往对世界的责任时，一种趋势是否已经在慢慢形成。在西方称雄世界500年后， 天平是否已转向了东方，中国的兴起是否已经无可避免。 历史学家尼尔 弗格森（Niall Ferguson）认为中国已经成为经济上的超级大国。而这对于世界又意味着什么？

尼尔弗格森是目前西方身价最高、影响最大的历史学家之一。这位英伦学者在牛津开始他的学术生涯， 10年后来到美国，成为哈佛大学历史系和商学院两个学科的特聘教授，他横跨历史与财经、学界与商界、大学与媒体等几个领域，同时是高产作家，已有10几本专著问世。

2004年，年仅40岁的弗格森被《时代》周刊评选为全世界最有影响力的百人之一。 2006年他和另一位经济学家第一次提出Chimerica中美国一词，认为负责储蓄的中国，与负责消费的美国实际上已经连为一体。

弗格森如今在加州斯坦福大学的胡佛研究院任研究员。我们来到四季如春的校园采访了他。 他比约定的时间稍稍迟了一些， 身穿蓝色西服，显得匀称，儒雅，风度翩翩。我在2010年纽约和他见过，8年过去他几乎没有什么变化。

然而国际局势却已经风云变幻。虽然中国和美国的关系经历了08年经济危机依然联系在一起，但是中美之间的认知和实力已经在发生巨大的变化。

“中国意识到美国并不知晓所有问题的答案，没有完美的经济模型。” 弗格森说，“但全球金融体系出现了极大转变。 在危机之前没有人挑战美国的领导力，世界主要的经济机构都是美国领导的。自从金融危机之后中国成立了新的机构，有成为竞争对手的潜力， 比如说亚投行。”

在金融危机之前弗格森就关注着这种趋势：世界经济中西方，包括美国和欧洲所占据的份额持续下降，这是全球经济力量平衡发生重大转变的明显标志。而金融危机加快了西方衰落的趋势

在2012年的纪录片China: Triumph and Turmoil 中 ，弗格森深入大半个中国，检视中国的历史和现状，得出结论“ 中国的工业革命是历史上规模最大时间最快的， 中国的产片出口到世界各地，中国企业在全球投资，我们在经历着经济和政治力量从西方到东方的历史巨变，而这将要影响到每一个人的生活。”

不过，在采访中他也提醒非常重要的一点是不要急于做结论，中国世纪已经开始而美国已经快要出局。中国有许多需要克服的困难。同时，美国可能看起来一片混乱，但美国企业在世界上还是保持主导地位。

“美国面临的问题本质上是政治问题，这些问题可以解决， 但是需要政治决心。美国人对其政治制度感到非常沮丧。”

“这就是他们为什么选择特朗普做总统？”我问

弗格森对此表示认同，“他们选唐纳德·特朗普是因为他们想要一个非同寻常的政客来试图改变这个制度。他是在改变， 但是系统本身在抗拒改变。而竞选中的口号很难转化为现实。”

加入全球经济一体化的中国经历了人类历史上从未出现过的快速增长，使数亿人脱离贫困，中国的资本也以前所未有的规模投入欧洲，美国和非洲。中国投资美国的基金到2017年已经超过1000亿美元，当英国的银行出现危机时，是中国的资本前来支持。而非洲，拉丁美洲和澳洲的矿产资源源源不断的涌入中国经济发展的洪流之中。一个庞大的经济强国在兴起。 中国已越来越自信的姿态出现在世界舞台上，在欧美反全球化的浪潮中力挺自由贸易。 而美国已经从自由贸易的旗手变成了质疑者。 特朗普上任伊始，就取消了跨太平洋贸易协定TPP ，并力主美国优先。在德国举行的20国峰会也承认有必要采取保护性措施以促成贸易平衡，这也是G20领导人自2008年首次召开会议以来第一次在自由贸易问题上做出让步。

美国和中国在这个全球化的时代在走着截然不同的道路， 这部分也是因为中国和美国在全球化浪潮中受到不同的影响。

“ 全球化对于中国来说，比其他任何人都好。如果你问谁是多年自由贸易和相对自由的资本流动的最终受益者，答案就是中国人，美国也做得不错，但是不如中国好” 弗格森认为，美国人开始质疑一个似乎比对中国更有利的全球秩序并不奇怪。

弗格森觉得人们对全球化有普遍的误解，“我们应该有一个世界，在这个世界里货物，人和资本几乎没有任何局限的移动。” 但这是不可能的，“ 因为完全无限制的货物，人员和资本的自由流动，其结果是一个非常动荡的世界。”

而中国在全球化的过程中没有出现大量移民涌入。中国的资本帐户也并不是完全自由兑换。这使得中国并没有在90年代的亚洲经济危机中遭遇重创，因为外国资本不能大规模突然流出。中国的经验是在全球化的过程中应该有相应的边界以控制成本。全球化使西方面对实力更加强大的东方大国， 同时也因大量穆斯林移民的涌入面临文化上的挑战。更为重要的是，在过去10-20年里，全球化加速运转，变成了超级全球化，英国的移民在这段时间内就增加了10倍。

“西方世界接受了人员和资本的自由流动。 现在我们发现，欧洲的大规模难民危机和热钱流入，流出新兴市场和发达市场。 有时候造成非常不稳定的局面。” 弗格森认为英国脱离欧盟和特朗普的胜利都是由同样的压力造成。“ 所以特朗普和英国脱欧在一定程度上是对全球化的反弹。并不是人们想要结束它，而是他们觉得全球化走得太远了，让全球化放缓得普遍愿意实际上是合理得， 因为在某些方面它失控了。”

欧洲对全球化的反对还和大量穆斯林人口涌入造成的民族身份认同紧密相连。2016年英格兰和威尔士的新生男孩最受欢迎的名字是穆罕默德，穆斯林的人口在西欧快速增长。同时巴黎，伦敦，德国的城市里。西方文明的核心不断遭受恐怖袭击。 欧洲似乎已经不是我们知道的面貌。

“现实是伊斯兰极端主义对开放社会形成了意识形态的威胁。 你不能只解决暴力，你还必须应付极端化的问题。” 弗格森对这个问题，感触极深。弗格森的第二任妻子Ayaan Hirsi Ali, 是从索马里来到荷兰的穆斯林难民，后来在荷兰政坛极为活跃，曾当选为荷兰下院的国会议员，也在 2005 年 被时代周刊评为影响世界100人。 因为参与批评伊斯兰对女性压抑的电影制作，放弃伊斯兰教。 而面临死亡威胁。 不得不生活在警察保护之中.

“如果有大量的失业青年居住在巴黎和汉堡的郊区，他们就很容易被极端化。所以，欧洲人也许做了一件高贵的事情让130万或140万难民进来。” 弗格森说，“但是，他们必须在下一个阶段，确保这些人有工作，然后确保他们接受所他们加社会的基本原则。 在这一点上，我们还没做到”

不过问题的关键是西方有没有决心整合移民接受现代社会的价值观念？ 在过去数十年中，不断接受移民的欧洲多元文化主义盛行。 强调每一种文化都有其独特性，不要求移民遵循西方的规则。 面对内部多样的矛盾，欧洲以一种相对主义的态度，建造了一尊政治正确的祭坛。在这种多元主义整治下，欧洲的文化与政治身份渐渐丧失。另一方面， 在多元文化主义的政策影响下，欧洲内部的少数族裔逐渐成为了与外界隔绝的社群。

2010年德国总理默克尔表示，德国试图建立多元文化社会的努力彻底失败，她呼吁德国大量来自土耳其的穆斯林移民应该努力融入德国社会、学习德语。2011年英国卡梅隆政府，也将英国本土伊斯兰极端主义的生成，归咎于文化多元主义政策的结果，强调需要重新推广英国统一的国家认同。

弗格森认为西欧已经意识到必须努力去吸收和整合新来者。不仅在经济上，而且在文化上。

“ 在我们的国家信仰任何宗教都可以，宗教宽容是西方文明自启蒙运动以来的基石。但是这必须是相互宽容，换句话说，穆斯林社区必须容忍西方社会的价值观和生活方式。”

这事关最根本性的宗教宽容，必须坚守。他用两个例子将这个极为困扰西方社会的问题阐述的非常清楚。 根据伊斯兰教法，放弃伊斯兰教的惩罚应该是死刑。但这不符合自由社会的价值。 所以穆斯林必须接受在欧美， 不是伊斯兰教法，而是自启蒙运动以来的法治精神是国家的法律。另外， 西方社会承认男女平等的观念也并没有很长时间，这当然不是1700，1800，1900 的西方价值， 但是这是现在男女平等是西方的核心价值。如果他们不接受这些公认的理念，如果他们说不不不，我的宗教对此有完全不同的看法，女性必须服从男性，那就出问题了。

“ 我认为这是对西方社会稳定的根本性挑战，”他有些激动，“我想西方社会的有些人忘了这些。 他们倾向于对极端宽容。 我们不能宽容极端思想（ we can’t tolerant the intolerance ， 我们的社会依靠互相的宽容才能正常运行。那些宣扬极端仇恨和暴力的人。即使他们只是宣扬，没有做，也是我们社会的大敌。我们目前还不知道怎么对付他们。”

自二战以来欧洲70多年的和平与繁荣正面临着极大挑战。而作为历史学家的弗格森眼光自然更为长远。2011年出版的《文明》一书中他将西方过去500年的强盛归因为六项绝技，竞争，科学，法制，医药，消费社会以及工作精神。而现在西方正在慢慢失去这些使他们成功的特质。

这些机制和想法帮助东亚和南亚千百万人摆脱了贫困。中国已经取得了六项应中的五个， 但最后一个法治，弗格森认为还有待时日。

其实工作精神在中国腾飞的过程中至关重要。

但是人们曾经认为只有北欧人和北美人拥有工作伦理，这可以回溯到一百多年前的马克斯·韦伯所著的《新教伦理和资本主义精神》，即使到了比较近的1930年代， 仍可以发现权威的报告解释为什么亚洲人那么懒惰。而中国的腾飞见证了中国人的勤奋，事实上，在市场化的大环境正确后，是中国人的勤劳能干吃苦创造了历史上最伟大的经济奇迹。

“任何在美国大学任教的人也都可以证实，中国学生工作时间更长，工作更加认真，” 弗格森解释，“这表明工作精神并不是文化上或种族上特定的。 实际上，美国人曾经是世界上最辛勤工作的人，现在他们显然落后于亚洲人， 而欧洲人落后于美国人。”

弗格森本人极为勤奋刻苦。他每天早上六点起来就开始写作，目前已经有14本专著问世， 其中多为畅销书。他把自己的成功归因于努力。

“我不是特别有天赋，但是我很努力”

弗格森成长于苏格兰西部最后的新教家庭。 作为医生的父亲工作及其努力，对病人无微不至。

“他是我的榜样， 让我觉得只有努力工作才能有成就感。”

弗格森后来在学术生涯中遇到了像哈佛大经济史学家大卫·兰德斯（David Landers）那样的导师， 他的话让弗格森感到幸运，“大多数人工作是为了生活，我们活着是为了工作。”

那是什么激励弗格森笔耕不断？

“这个问题有两个可能的答案。 一个追溯到伟大的英国作家塞缪尔·约翰逊博士身上。 他说，如果不是为了钱， 只有傻瓜才写作 。 我怀疑如果我是一个富有的人，我就不会写14本书，但是我不是，我必须用写作赚的钱付孩子的学费和按揭付款。 ”

而另一个答案可能更接近弗格森的内心。

“我通过写书来教育自己，我发现阅读和思考并且把我的思想写成书是最好的学习世界如何运行的方式。而且我有一个信念，如果我们研究历史足够努力和认真，我们可以更好地理解人类社会和世界运行的复杂性。”

而畅销书是两者的结合，即可以把自己的学识卖给其他人，并以这种方式支付学费

“我自己长了见识，也教育了我的孩子”

作为历史学家， 弗格森担心的是现在没有人留给自己足够的时间阅读。 年轻人通常不读任何长篇书籍，即使世界上大部分的知识都包含在长篇巨著中。不在facebook ，更不在twitter 上。

中国人的工作精神让人印象深刻， 而现在不仅是努力工作，而且是发明创新，中国人的潜力在市场机制下充分发挥出来。 硅谷距离斯坦福大学咫尺之遥，是Google , Facebook, Apple 的所在地， 也是美国乃至世界创新的发源之地。长久以来， 中国企业模仿这里的发明创造，在国内复制，迅速获得成功。 这里有Google , 中国就有了百度。Twitter 出现后，中国就有了微博。Youtube 之后中国就有了优酷。 然而在全民创业的中国，创新的热情已被点燃。 中国的高铁、移动支付、共享单车和网购已经被称为新的四大发明。 领先美国进入无现金社会。 中国的专利申请也达到前所未有的纪录。

“ 我认为美国在过去二，三十年犯的一个重大错误就是说，中国人可以生产产品，但是不能创新。世界上的一切都还是会会像苹果手机一样，在中国组装，但知识产权是美国的。我认为这严重低估了中国。” 弗格森甚至认为将来有一天也许会是中国设计，加利福尼亚制造。 而百度，阿里巴巴，腾讯，和美国的脸书，亚马逊，Netflix，谷歌在某些方面差不多平起平坐，这就意味着权力的平衡在逐渐改变， 一度是硅谷 ，而且只有硅谷; 而现在有势均力敌的中国公司，其规模巨大， 在某些方面利润更高。

“ 我非常感兴趣的是，中国正在成为与硅谷平起平坐的科技创新源泉。”

就象世界的金融中心在过去从意大利的威尼斯转移到伦敦一样 ，历史不会停滞不前。金融世界的中心地位显然已经远离了西欧。 弗格森认为上海有可能未来会成为新的金融中心。

那么世界的天平是否从西方转到了东方？

“我得出的结论是，没有历史的天平这样的东西。历史并不是走直线，如果你学习历史的话，就会知道往往是曲线。 事情可能会非常顺利，但是会会变得非常糟糕。会有今天我们无法意料的危机和冲击。”

即便如此，西方公众意识到西方的相对衰落了吗？特朗普当选为美国总统和英国退出欧盟是对西方相对衰落的补救或者是衰落的表现？

弗格森的回答出乎我的意料，“我认为这是对衰落的反应，选民们喜欢这样的口号 ‘让美国再次伟大’，因为他们觉得它没有那么伟大了。某种程度上，英国脱欧和特朗普当选都是选民对西方衰落的反应，和向衰落此做点什么的愿望，我认为他们不能作出什么改变。”

他停顿了一下， “然后问题就来了， 如果民粹主义不行，那么下一个补救方案是什么？ 我们目前没有答案。”