“世界上最伟大的女演员”于佩尔，与导演贾樟柯在上海聊了些什么？

6月11日下午，两届戛纳影后伊莎贝尔·于佩尔在上海文化广场朗读《情人》，这是她在中国的首次舞台演出。

一袭白裙，金属色高跟鞋，一束光打在这个瘦削的女人身上，这出七十分钟的独角戏，把现场两千多位观众带入了消逝的昨日世界，带进杜拉斯絮絮叨叨的陈年回忆，以及许多年前发生在西贡潮湿炎热季节里的爱情。“不可思议的演出。”谢幕时，观众们站起来给予于佩尔经久不断的掌声，她轻轻说了一声：“merci（谢谢）”。

演出前一天，导演贾樟柯与于佩尔在上海文化广场进行了一场对谈。于佩尔一身红衣，裸粉色内搭，娇俏如同少女。两周前，贾樟柯刚与于佩尔在戛纳70周年庆典上碰面，这次坐在一起对谈，贾樟柯谦逊得像一个学生，他撂下一百多人的新戏剧组，只为和这个被他称为“世界上最伟大的女演员”聊天。他赞赏于佩尔的表演：“她对目光视线的处理非常有想象力，非常的精确。她目光投向哪，什么时间投向哪，是非常重要的。”《电影手册》前主编赛日尔杜比亚纳也曾谈到于佩尔，当她凝视摄像机时，眼神透露的深度能消除任何邪念：“你想看我的身体，但我展现的是我的灵魂。”

于佩尔在上海发布会上

导演贾樟柯与于佩尔

在第47届金球奖颁奖礼上，63岁的于佩尔凭借电影《她》获得剧情类最佳女主角奖。影片中，她饰演一个强悍到近乎变态的中年女子，在遭遇种种人生悲剧之后依然所向披靡。她的优雅中透着冷漠，表情中混杂着坚定与犹疑、勇敢与脆弱。于佩尔谈到自己如何处理角色时说：“我演的这些角色有好有坏，有邪恶有清纯，也有力量感和脆弱感，我不希望在表演的时候分界非常清晰，越是混合，一个角色才能活生生站起来，它更像是一个人。”似乎与40年多前那个刚出道的年轻女孩没什么分别，她神秘莫测、充满距离感，却又渴望在电影中奉献一切：“我是很喜欢孤独感的人，因为可以得到思考。”

63岁的于佩尔凭借电影《她》的精湛演技，获得金球奖剧情类最佳女主角奖

1978年，她在名导克劳德·夏布洛尔执导的《维奥莱特·诺齐埃尔》中出色扮演了一名杀父弑母的“恶之花”，第一次获封戛纳影后，可就在颁奖礼前，保安差点把她轰出去，她的装扮实在看起来不像来走红毯的明星。在戛纳七十周年庆典之后，她在社交网站上发的一张照片，她站在两个女演员中间，表情淡漠到冰点。有上海影迷问起她当时的心情，她说这只是一个玩笑：“对于很多人来说在红毯上大家都要微笑，都要穿得很美，在那个瞬间我让自己没有任何表情，一副生无可恋的样子，蛮好玩的。”

《维奥莱特·诺齐埃尔》剧照

在中国，女演员的形象大多青春靓丽，到了中年忽然消失，再出现时已是暮年。于佩尔从十七八岁一直演到现在，中年之后爆发出更强大的能量。论容颜，她没有同期法国女星苏菲·玛索或是伊莎贝尔·阿佳妮那样惊人的美貌。她眉目寡淡，靠着对角色的拿捏，赢得了两次戛纳影后、两次威尼斯影后，一次柏林影后等欧洲顶级电影节殊荣。随着岁月增长，散发出愈发迷人的气质。

有人评价现在的于佩尔：“她的美不是少女的鲜嫩的美，是开过花结了果，果实落到地上，又长出一棵小树的美。”

贾樟柯觉得，于佩尔从少女时代演到现在，呈现不同年龄段女性的形象，本就是一个女性宣言：“在一个男权的社会中，才会认为女演员会被年龄限制，我们应该表现跨越各种年龄段的女性形象，而不仅仅是把年轻女性作为满足男性欲望的观看对象。”对于佩尔来说，她幸运生在一个开始有女权主义思潮的时代：“我所有的女性角色，年龄不是一个问题，对于我来说所有的女性角色最吸引我最重要的仍然是她的思想，她的价值，她的命运。”

无论是最近出演的《她》，还是《钢琴教师》、《女人韵事》，于佩尔饰演的角色几乎少有“正常人”。有影评人开玩笑说于佩尔演过70多个角色，35个是裸体出演，35个精神有问题。于佩尔说：“那我不就是一个裸体的疯子?我并不觉得我演的角色是不堪的。很多人会去定义一个人或者一件事会用变态、不耻或乱伦来形容，很多人会觉得这个东西在观众看起来不舒服，不舒服又怎么样呢?”在接受媒体群访时，她说她最怕的是她的角色太过平淡，没有波澜。

这些年，她多产、高质量地演绎不同角色。与《她》同年，于佩尔主演的《将来的事》斩获了柏林银熊，她梳着同样简单的发型，从游戏公司女上司无缝对接大学哲学女教师，撑住两部风格截然不同的电影。去年，她有六部电影进入院线，今年，由她参演的七部电影都将陆续上映。出道至今，她已演过一百多部电影。

她热爱每一个角色：“所有人都是我，又没有一个是我。每个角色都能在我心中引起回响，但没有一个角色和我本人非常接近。”

《将来的事》剧照

于佩尔不仅仅在银幕上大放异彩，同时还是一名出色的戏剧演员。从1991年出演莎士比亚戏剧作品《一报还一报》起，连续出演了《玛丽•斯图亚特》、《危险关系四重奏》、《欲望号街车》等戏剧。多年来，她在舞台表演上的探索从未停歇。2015年7月，她曾在第69届亚维农艺术节上，朗读了法国著名作家萨德的《瑞斯丁娜和于丽埃特》的选段，她将肢体动作和表情削减至最少，仅以嗓音魅力抵达听者灵魂。

或许，于佩尔正是朗读《情人》的最佳人选。在那个著名的开头，杜拉斯写道：“我认识你，永远记得你。那时候，你还很年轻，人人都说你美，现在，我是特意来告诉你，对我来说，我觉得现在你比年轻的时候更美，那时你是年轻女人，与你那时的面貌相比，我更爱你现在备受摧残的面容。”

于佩尔从不刻意掩饰容颜的衰老，花甲之年却透着股青春少女的生气与灵动，有一种不加修饰的天真与可爱。有记者问她女人如何才能成为女人，她说：“女人是天生的，虽然会遇到很多生活的变数，要坚持走自己的路，要放弃那些教条教义，做自己。”

此次于佩尔来到中国，吸引了众多戏剧、电影热爱者，也吸引到了法国领事馆的青睐，列入“中法文化之春”系列。于佩尔谈及在法国，有越来越多的演员尝试朗读：“字组成句子，句子组成故事。很久以前，我们有吟游诗人，后来才慢慢发展成为戏剧。朗读看似简单，却可以非常强烈，可以创造出整个世界。”这场独一无二的演出，让戏剧回归语言本身。继上海之后，她还将在广州、北京演出。

关于于佩尔个人的纪录片《献给表演的人生》中，她谈到自己对表演的理解，她说自己是无形的，没有面孔和轮廓，她又把表演比作睡眠，比作走私和盲人的前行。

在这一次的对谈中，于佩尔谈到做演员的初衷，是要去别处：“小时候，我想要做演员是因为我想要去别处，从地理上来说想更多的旅行，想看这个世界，对于自己本身来说，想要探索自己，想要探索每一个导演的内心世界，探索每一个人内心对于世界的不同的想法。”

贾樟柯与于佩尔对谈实录（节选）

贾樟柯：我有一次读到《电影手册》对你的访谈，你一直强调你也是自己的观众，怎么理解这个话呢？

于佩尔：作为演员，你需要去表演，但在表演中间，你需要用另外的视角看待自己的表演，所以就是一个观众。我自己看电影时，也经常会看角色到底在想些什么。

贾樟柯：你从十七八岁一直演到现在，特别是最近十几年爆发出特别强的表演能力。你的工作本身，我觉得就是一个女性的宣言，从十几岁演到现在，呈现不同年龄段的女性形象，你是有很明确的阶段性的改变，还是在最早建立起来表演的信念上一直坚持？

于佩尔：我并不是一开始就会演很强壮、或充满力量感的女性角色。我最早饰演的角色有幸存者，也有些角色是被害者，但那些幸存者慢慢变成跟生活抗争、需要争取很多权益。我很幸运，生在女权主义思潮萌发的时代，能够得到这些角色，并逐渐转变自己的戏路。我所有饰演的女性角色，年龄都不是问题，最吸引我的，仍然是“她”的思想、价值和命运。

贾樟柯：我看有个影评人开玩笑说，于佩尔演过70多个角色，有35个是裸体出演的，35个是精神有问题的。当然包括我在内，大家精神有没有问题也不好说。我觉得你能够接受各种各样的角色，特别是我很喜欢的一部电影《钢琴教师》里面，你会表演出很多不堪的行为，包括在地上打滚受虐。可能对于法国乃至西方来说，这样表演跟自我之间的关系是很早就建立起来的。但可能对于中国来说，它还是具有非常强的启发意义，就是表演这个工作怎么用自己的身体、想象力去突破自我，打破自己的约束？我觉得这要经历内心解放的问题。你是怎么跟这些角色相遇的，怎么准备她们?

于佩尔：35个角色是裸体的，35个角色是疯子，那应该是一个裸体的疯子。我并不觉得自己所演的角色是不堪的，很多人定义一个人或者一件事，会用“变态”、“不耻”或者“乱伦”这样的形容词，但我是不愿意用的。我选择这些角色，只是认为“她”表现出来的东西能跟观众有内心的呼唤，让观众感动，这就是好的角色。像今年的《她》，很多人会说“变态”，我只要观众在看的过程中受到触动，在庸碌的生活中被埋藏的东西展现出来，这就是价值。每个人心中有时候会有妥协，他们可能过着正常的生活，但他们可能因为生活中需要妥协很多事情，他内心深处说不定就会被别人定义为“变态”的东西。所以对我来说，这并不是一个问题。如果有人说，这让他看起来不舒服，不舒服又怎么样呢？我还挺喜欢不舒服的东西，我的表演能让观众内心有呼应就够了。

贾樟柯：看你的表演，从《钢琴教师》到《情人》或者更早的影片，总有很奇妙的观影感受。好像我们看一幅壁画，有很多细节，非常多的表情，非常多表情的变化。猛地一看，不知道你是怎么获得那样的饱满，同时又保持了一个色调，保持了一个控制，保持了让整个影片获得一种镇定的质感。我想知道，在你在表演中的细节是怎么获得的?比如说在《钢琴教师》里面有一场戏，你从地下通道出来，在街上走，一出来就撞到一个陌生男人，你走了几步，开始弹碰撞之后的灰尘或者痕迹，仿佛要把侵犯身体的灰尘弹掉，非常的细腻。像这样细节的来源是建立在案头工作的准备上？还是一种下意识的表演?

于佩尔：我比较倾向于后面一种方式，不做功课，我的很多表演都是潜意识的。拍《钢琴教师》的时候，我甚至没有读过原著，因为导演跟我说，不要读这本书。

我不太喜欢在表演之前先去做功课，甚至不喜欢排练。排练时你有非常新鲜的感知，这时候的反应可能是最及时的。我相信瞬间的力量，这个力量能让我表演出很多东西。你说的弹灰尘这个动作，在书里有写到，钢琴教师是偏执的、有强迫症的人，非常不喜欢跟人有任何的接触。所以这个细节是写在书里的。我在整个电影的拍摄中，跟导演没有任何前期沟通，也没有任何讨论。电影艺术其实就是一种语言，是电影屏幕和观众之间会有交汇出的一种语言。对导演和演员来说，他们之间有另外一种语言，演员就是想怎么样去演一个角色，导演则在镜头负责怎样的布景跟配置，我们所具备的语言是不同的，跟每一个不同的导演合作，产生的火花也是不一样的。