美国的最大问题是财政赤字

时间：2011年5月12日

地点：纽约La Park Meridien酒店

嘉宾：

菲尔普斯（Edmund Phelps），2006年诺贝尔经济学奖获得者，美国哥伦比亚大学资本主义和社会研究中心主任，北京新华都商学院院长

奥尔特曼（Roger Altman），Evercore主席，克林顿政府副财长

苏韦德（Issac Souede)，Permal集团主席兼CEO

希尔德（Paul Sheard），野村证券全球首席经济学家

主持人：第一财经纽约评论员 冯郁青

第一财经日报：美国经济现状，一方面，4月份新增就业岗位24.4万个，比预期要好；另一方面，失业率从8.8%上升到9%。应该如何看待目前美国就业情况及前景？

菲尔普斯：我不认为上个月的失业率与新增就业岗位之间有什么关系。当大批就业人口涌入劳动力市场时，失业率就会上升。我们应当持续关注的是私营企业的每月新增就业岗位。目前看来，经济情况良好，持续两个月每月新增约25万个就业岗位。如果这一势头能够持续下去，那么全年新增就业岗位将达到300万个，这是一个不小的数字。我认为，经济复苏势头良好。人们对于经济前景的担忧主要是恢复的速度不像人们习惯的那样快，再加上美国经济不断暴露的缺陷，使人们担心这一轮的经济复苏势头能否保持下去。

日报：过去的10年，美国失业率保持在4%~5%，对现在的美国来说，这是不是已经成为一个遥不可及的梦？

奥尔特曼：不是。我有信心失业率能够回归到历史正常水平，也就是约5%。但是这需要一定的时间，也许4~5年，才能回到过去的失业率水平，回归健康的就业市场。就像菲尔普斯教授之前说的那样，作为衡量就业市场的另一种手段，新增就业岗位不断增加，虽然总体来说还是很疲软。

菲尔普斯：我们需要一个什么样的改革才能使失业率回到4%~5%？最大的弱点是就业机会在资本品市场不平均的分布。我们需要一个健康的生产资料市场，提供健康的就业市场。但是，由于泡沫破灭，繁荣的房地产市场不复存在。我们只能依靠商业投资，而这一市场已经低迷了整整10年，并且在未来看不到再次振兴的迹象。

另一个重要的因素则是战后的婴儿潮已临近退休年龄。为了支撑退休保险、社会医疗保险，我们将在2020年到2030年，甚至到2040年面临惊人的高税赋。这会加剧经济形势恶化。因此，我们一方面需要寻求振新工商业市场的方法，另一方面需要尽快恢复就业市场，平衡未来可能面临的高税赋。

日报：美国经济增长速度缓慢，去年全年及今年一季度增速分别仅为2.8%及1.8%。究竟需要多久，经济创伤才能复原？

奥尔特曼：这取决于你如何定义经济创伤。经济恢复个别季度的增速或快或慢，但总体来说呈现持续增长态势。与危机前相比，经济增速大幅度放缓。这与此次经济衰退的根源来自金融业，而非商业周期有关。如果以失业率来定义经济创伤，就像我们之前讨论过的，恢复期大约需要4~5年。

苏韦德：就业市场是自我持续发展的一个关键因素。目前美国面临财政经费短缺，未来可能的高税赋，“去杠杆化”进程还需要5年左右的时间。美国经济的70%由消费带动，因此让更多的人有能力消费是经济复苏的关键。

另一关键因素则是政府政策的走向，采取什么样的政策来应对过高的负债上限和严重的财政赤字也会对经济产生重大的影响。

1 国债危机：还没轮到美国

日报：虽然标准普尔对美国的债务前景从稳定下调为负面，投资者对美国债券仍保持信心。即使美国面临严峻的财政赤字形势，国家及个人投资者还是以很低的利率大量购入美国国债。债券市场对美国的信心还能持续多久？

希尔德：经济危机之前的2008年美国财政赤字占GDP的3.2%。随着经济的恢复，赤字自然会下降。长期的挑战是这些医疗报销、养老保险等国家福利开支，不过这总是要解决的问题。从长期来看，美国仍然是世界上最大的经济体，拥有全世界最具有流动性、最健全的资本市场。美元仍旧是世界的储备货币。目前来看， 债券市场仍然对美国处理债务的能力有信心。

日报：你认为美国是否有能力解决目前的财政赤字问题？

奥尔特曼：想要正确地解决目前的财政赤字问题，一方面可以通过在华盛顿寻求积极主动的谈判协商。另一方法则是全球金融市场迫使美国来解决这个问题，这可能需要花费一定的时间，也许3~4年。或者这样，或者那样，总之必须来解决，当然第一种方法会比第二种好得多。

日报：美国会否出现希腊那样的问题？

菲尔普斯：我不认为美国会变成第二个希腊。虽然美国目前的问题很多。

奥尔特曼：我同意，美国不会成为第二个希腊。数据显示希腊财政赤字占GDP比例达到150%~160%。虽然目前美国的财政赤字情况较差，但与这一数字仍有一定距离。更重要的是，与美国相比，希腊的经济总量很小，也许只有一个罗德岛的GDP。这就好比将中国与哥伦比亚作比较。

日报：不过如果美国政府不能很好地控制财政赤字问题，相同的情形是否有可能出现在美国？

奥尔特曼：目前来看，美国距离希腊式经济危机还很遥远。

菲尔普斯：去年6月当希腊发生财政危机时，有一家国际金融机构曾经预计美国的政府赤字与政府津贴现状将引发恐慌。但是，美国在政治上的强大使我们能够安然度过很多次的危机。但如果仅凭数据说话，美国与希腊的财政危机的差距并不大，面临的问题同样棘手。

苏韦德：全球都在关注美国如何偿还56万亿美元的债务。这意味着我们需要更多的税收。我们需要削减财政支出。我不反对在未来几年内削减财政。未来的2~3个月内，国会将就财政削减项目进行激烈辩论。

希尔德：虽然我们不能将希腊的财政危机与目前美国面临的赤字问题相比较，但必须承认，目前美国同样面临财政赤字的挑战。政府财政赤字日益加剧，虽然净国民储蓄在过去的几年间持续上升，美国每年的举债仍相当于GDP的3.5%。当然，总有一天美国需要偿还这些债务，也许是给中国，也许是给日本。这是未来美国面临的一个巨大挑战。

而眼前美国面临的最大问题则是政府的财政赤字。而战后婴儿潮一代的退休加大了解决这一问题的难度。但是，就像我之前所说的，美国拥有全球最大最流通的资本市场。值得高兴的是，财政问题已经成为政治决策讨论的重点。大家都在寻找解决目前财政赤字的途径。其次，为了应对婴儿潮退休，社会保障体系和政府津贴体制必须做出相应调整，这相对来说容易一些。

2 国际货币：美元尚无取代者

日报：美国的财政赤字问题对于美元的国际货币地位有什么影响？

奥尔特曼：对国际外汇市场的预测就像预测天气一样困难。日元、欧元和人民币与美元之间的关系都将影响未来的美元走势。过去1~2年间，美元持续疲软。但短期来看，美元作为国际储备货币的地位不会受到影响。欧元在国际贸易中的使用越来越广泛，但它不能替代美元地位。因此，美元国际储备货币地位不会受影响的其中一个原因是，目前还没有可以与美元地位相抗衡的替代货币。

日报：但是一些专家表示，美元作为国际储备货币的日子不会很长了。这也是对美国经济前景悲观预计的一方面。

奥尔特曼：但从没有人真正提出过可替代方案。IMF 虽然提出了特别提款权，这一设计是很好的理论，但是从资本市场来看没有现实操作性。

苏韦德：中国的自然资源是一个重要因素。中国铁矿消费占全世界的50%，铜消费占据46%。目前，这些消费品都以美元计价。这是一个恶性循环。美元越疲软，这些价格就越高。中国就越倾向于在双边贸易中越来越多地使用人民币，而非美元进行交易。从国际投资角度，美元作为唯一国际储备货币是不可靠的。在未来，也许美元加人民币，再加其他货币，共同组成国际储备货币。

希尔德：衡量国际货币的标准是很多样的。其一是计价货币。目前国际计价货币是美元。另一方面，各国央行的外汇储备也是原因之一。这取决于中国、日本等央行的选择。目前，他们的选择仍然是美元。对于奥尔特曼所提出的，短期内什么货币可能成为美元的替代品，欧元当然是其中的一个选择。然而希腊的财政危机削弱了欧元作为国际储备货币，对美元的竞争力。上世纪80年代，日元曾经一度被认为有可能成为美元之后的第二储备货币。现在，有许多人讨论人民币作为国际储备货币的可能性。这不仅要考虑到货币计价和货币稳定性，还要考虑到中国资本市场的成熟稳定性。目前看来，中国距离一个健全的、稳定的资本市场还有很远的距离。而这是人民币作为国际储备货币所必须拥有的基本条件之一。

日报：美国财政部总是强调，强劲的美元有益于美国经济。但现实往往不是这样。

奥尔特曼：这取决于你对“强劲”的定义。货币稳定是很关键的。财政部关注的重点也是如何维持美元的稳定。政府的终极目标也是维持货币的稳定。

菲尔普斯：我喜欢强势美元。一方面，美元坚挺促进国内经济，对就业市场、薪酬都有正面影响。另一方面，如果美元疲软，那势必是经济出现了问题引发货币贬值。但我不得不遗憾地说，疲软的美元有助于解决美国目前面临的问题。

美元疲软带来出口增加及进口减少，从而获得贸易顺差。

日报：这是否会影响到美元作为国际储备货币的地位？

菲尔普斯：这一系列转变不是一夜之间的，而需要10年甚至更长的时间，所以很难说是否会有影响。与上世纪末相比，美元贬值了近30%。也许另外15%的贬值是美元的方向。

日报：与美元的持续疲软相比，人民币持续升值。中国开始使用人民币作为双边贸易结算货币，同时积极开拓人民币离岸市场。麦当劳作为首家跨国企业发行了人民币债券，为其在中国的业务筹资。你如何看待人民币作为国际货币的未来前景？

苏韦德：这些政策都是试验性的。并且现在处在试验的初级阶段。香港和新加坡成为首个及第二个人民币离岸结算市场。随着热钱不断涌入中国，许多的中国企业在美国上市。因此，目前的种种政策都带有试验性。当然，这些政策的方向都是一致的，那就是增强人民币的国际影响力。

希尔德：“强劲美元政策”的真正意义在于强劲的经济发展。美国是自由浮动的利率，并没有汇率的设定目标。美国现在有大规模的货币宽松政策、几乎为零的利率，作为这些政策的结果，美元在疲软。人民币的情况则完全不同。诺贝尔奖得主、哥伦比亚大学教授蒙代尔曾经提出过“不可能三角”理论：一个国家不可能同时拥有固定汇率、开放的资本市场和控制的国内货币政策，只可能拥有其中两者。一直以来，中国的资本市场是封闭的，政府从而可以控制目标汇率和货币政策。然而过去的10年，中国的资本市场不断开放，政府仍然控制着人民币汇率。用3万亿美元的外汇储备进行干预来稳定人民币汇率。其结果就是，政府失去了国内货币政策的控制。

中国必须实现资本市场的完全开放、放弃固定汇率。这一转变充满挑战，需要5~10年的时间。但是，只有中国能够完成这一系列转变，人民币才有可能、有资格成为与美元相抗衡的国际储备货币。

3 中国：金融自由化路漫漫

日报：资本市场开放将如何影响中国经济的发展模式？

菲尔普斯：我没有确定答案。也许对中国贸易和投资有积极影响。中国正处在经济政策转变的关键时刻。目前来说，带动中国经济增长的主要原因是出口。中国的领导人已经意识到，未来中国的经济增长将取决于其发展模式的变化。中国经济增长的主要动力需要转变到本国投资和国内创新上。全世界都在关注中国是否能够成功地完成这一转型。

日报：这一新模式是否也包括了弹性汇率？

菲尔普斯：新模式必须要包括一个更为健全的金融市场，帮助筛选优质的投资项目，屏蔽劣质的投资项目。我可以想象这一过程会使很多外国投资参与中国的金融发展。国外的对冲基金及其他金融投资将会出现在中国市场，参与中国的经济发展。

日报：第三轮中美战略与经济对话于日前刚刚结束。双方就许多议题达成一致，其中一点就是汇率问题。去年10月，中美之间就汇率问题展开激烈辩论。现在双方在汇率方面的冲突在下降。中国领导人向华盛顿方面承诺将进一步加快人民币国际化。这也许是因为人民币有助于中国政府平衡国内的通胀。你如何看待这一问题？中美两国是否已就汇率问题达成共识？

奥尔特曼：对话仅仅是对话而已。对话的结果很难决定政策最终取向。对话仅仅向两国提供了一个交流信息的平台。与之前相比，由人民币汇率问题所引发的紧张形势确实有所缓解。一方面是由于美国目前面临的经济局势，另一方面则是中国在人民币升值上做出的积极动作，这是件好事。但这是否意味着两国就此完全达成共识？显然不是。

菲尔普斯：另一方面中国现金工资不断增长，从这点来说，不存在真正意义上的汇率上升。事实上，现金工资的增长幅度远远大于汇率增长幅度。

日报：人民币升值是否有助于平衡国内通胀？

菲尔普斯：当然。

日报：如果中国有一天能实现浮动汇率，那么现在我们处在什么阶段？

苏韦德：还处在初期阶段。但最重要的是开始，一旦开始，有多快那是另一个问题。中国新的五年规划已经明确了经济增长模式的转变。发展的模式要转变到国内消费增长、全民小康以及外国资本全面参与中国经济。与美国一样，中国也必须解决其社会保险体系的问题。只有这样才能降低其储蓄率，提高国内消费水平。

希尔德：目前中国政策的大方向是建立更开放的资本市场。我所关注的是开放的速度。在过去30年间，中国经济增速持续保持在8%以上，但是机构建设并没有跟上经济增长的速度。如果你观察中国的货币政策，管理其汇率政策，其次利用巨额的外汇储备来干预外汇市场，利率在中国也是在严格的管理之下。在这样的架构下，如果通货膨胀出现，汇率能够帮助降低通胀的压力。

苏韦德：鉴于目前中国国内的通胀和人民币对美元的升值幅度，我们需要关注人民币的实际汇率。在人民币对美元升值的同时，对日元和欧元贬值。

菲尔普斯：对中国来说新的经济增长模式将带来经常账户下的贸易顺差减少和国内投资增加。但是不可能一夜之间扩大国内消费。当然，国内消费物品生产能力的提高会使中国国内消费能力不断提升。这有可能是由供给增加导致的消费增长。

4 中国经济的挑战

日报：中美两国面临的挑战不同。美国经济增长缓慢，中国经济增长过快。中国副总理王岐山在接受美国媒体专访时表示目前中国面临的最大挑战是通货通胀。中国究竟该如何改善目前的通胀形势？

菲尔普斯：我对目前关于中国通胀的讨论感到比较吃惊。对我来说去年的大部分价格上涨是一次性上涨，是由于大宗商品，包括原油价格的上涨造成的，是供给冲击所造成的。这不一定会造成持续性的通胀。中国目前还没有出现持续性的通胀。如果只是一次性的进口物品价格上涨，我认为汇率的升值是比较妥当的办法，但是我敢说，现金工资的增长也是引起目前通胀的原因之一。

日报：有专家曾预计未来5年内中国的工资水平将上升80%。这将成为一个严重的问题。

菲尔普斯：根据《华尔街日报》近期的一篇报道，中国的一些沿海城市工资增速达到15%~25%之间。如果是这样的话，5年之内要大大超过80%。我在想工资的增长是对进口商品一次性上涨的反应，还是其他的因素。我们必须注意到的是，在过去的很长一段时间内，中国的工人工资一直没有上涨，我都在长期等待中国的工资开始增长。长时间的财富积累终于引发了中国国内对工资增长的要求。现在我们终于达到了这样的一个水平。

日报：凭借巨大的贸易顺差和外汇储备，中国投资者开始大举投资美国。根据美国亚洲协会（Asia Society）预计，在未来的10年中国的海外投资将达到2万亿美元。由于美国政治考量，不少中国企业被美国拒之门外。这是否意味着美国将失去大量的中国投资带来的经济增长？

奥尔特曼：我认为大部分中国在美国的投资都比较顺利，只有极少的案例受到审查或拒绝。我不认为在特别的领域中国对美国的投资会困难重重。有可能有些投资会因为国家安全的原因受阻，比如华为。但我认为绝大多数中国的投资都会顺利通过。

日报：中国投资对美国经济是否有正面影响？

奥尔特曼：外国投资，不论是直接投资或证券投资，都具有积极意义。越多的投资越能带动美国经济增长。美国经济从中获益。除了某些会影响国家安全领域的投资，我们都会欢迎。

日报：曾经中国仅仅是国际投资的接受者，如今中国开始扮演投资者和消费者的角色。你认为美国对此是否已经做好了准备？

苏韦德：当你谈到美国是否欢迎中国投资的时候，你要把华盛顿的观点独立出来。绝大多数的美国企业，对于外国投资，不论是对公开市场、高流通性市场或金融工具市场的投资，我们都是欢迎的。

日报：如何比较这一轮的中国海外投资与上世纪80年代日本对美国的投资？

希尔德：中国对美国的投资既反映了中国的经济增长、巨额的外汇储备，也是中国财富积累的表现。我们无需为此感到惊讶。在美国有很多吸引人的资产，我认为最后政治因素和情感因素都不能阻挡这个过程。

日报：IMF预计中国经济将在2016年超越美国。这是否意味着“美国时代”的终结？

奥尔特曼：我不这么认为。

菲尔普斯：有可能终结，当然，我们不希望它终结。并且我认为，只要美国能从经济危机中恢复，并且找出我们应该做什么来恢复美国经济的活力，以及美国精神的重生，我们仍然不会被取代。

苏韦德：美国时代不一定会终结，新闻标题总是比较耸人听闻。但是留给美国犯政治错误的空间已经非常小，我们必须解决目前所面临的问题，而且必须以正确的方式。

希尔德：中国的经济总量超越美国也许指日可待。但只有当中国经济人均水平达到与美国同等的水平时，讨论这个话题才真正有意义。