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对话袁凌:工友们有苦难,但原始生命力保留得更多

第一财经 2024-05-31 09:54:00 听新闻

作者:彭晓玲    责编:李刚

“我自己一直有一种沉重的负罪感,觉得我到大城市读书、工作,乡土和我的关系断裂了。接触到这些工友后,发现故乡的人并没有‘死亡’,他们只是跟我一样离开了老家。”

袁凌在皮村文学小组上了5年课,直到有一天,他意识到,文学小组的现状不会永远持续下去,应该留下一份记录。他联系了30多个工友,一个一个做专访,最后写下13个人的故事,于是有了《我的皮村兄妹》。

从《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》《汉水的身世》,一直到《我的皮村兄妹》,袁凌持续关注边缘人群。在他看来,多数人都是边缘的,他自己也是边缘的,因此,“我宁愿多写一点边缘人,他们被看到的机会不是那么多。”

袁凌坦言,他自己一直有一种沉重的负罪感,“觉得我到大城市读书、工作,乡土和我的关系断裂了,会有一种悲剧性的意识。我接触到这些工友后,发现故乡的人并没有‘死亡’,他们只是跟我一样离开了老家。等于是我们在老家告别,在异乡又见到了。所以我以前写作中的一些绝望感就减轻了,知道大家虽然背井离乡,但至少人还在,他们生活虽然简单,但还有一些梦想,这其实是温暖了我。”

皮村。袁凌供图

素人写作带来话语权争夺

第一财经:你写皮村文学小组的工友,他们也通过各种方式讲述自己的人生。我对比起来发现,他们的讲述更克制,比如林巧珍在画画时,把你在《我的皮村兄妹》里写的生孩子难产、丈夫家暴的内容都弱化了。是否可以说,你对他们的记录,和他们自己的表达,还是有所不同?

袁凌:其实人为什么要找心理医生?有时就是需要一个人帮忙处理内心情绪。写作一样,自己写自己,包括我写我家的事,也是很难的。一是不知道怎么面对,也不一定知道是否该写,就容易把有些东西有意无意忽略。二是自己也难看到“庐山真面目”。这时,作为旁观者,更容易把一些东西写出来。

林巧珍看了我写她的故事后就挺震动,觉得替她宣泄了遭遇。之前,有两个皮村的月嫂和工友曾对我说:“她有老公,还有娃娃,家庭是圆满的,也没有受过特别大的罪,还老觉得自己很苦。我们离婚了,比她更苦。”大家都是苦水里泡着,他们这样说有他们的角度。这种情况下,我把她的经历写下来,就能让别人体会她的生存,相互理解。

你这个问题里,还涉及一个话语权的问题。就是当被采访者可以写自己时,一个外人又去写,到底谁更应该写呢?皮村就发生了这样一个耐人寻味的故事。也是有人访谈了林巧珍,写得也不错,发表出来后,一位教林巧珍画画的老师就很愤怒,觉得对方“偷”了林巧珍的东西,说那些内容林巧珍自己也可以写。我前面也说了,自己写自己,和别人写自己,可以互补,关键就是以什么方式和态度。

第一财经:何况现在被采访者自我保护意识也更强了,写作者怎么处理从被采访者那里获取的信息,都有很多考验。前段时间《九路口》出版后,书里提到的小李就发表声明,称作者在未经许可下,公开并出版了和他母亲聊天的内容。《我的皮村兄弟姐妹》里也披露了工友们大量的生活经历,但我注意到,很多人还主动出来推荐这本书。你是怎么得到他们的认可的?

袁凌:因为他们没有感到冒犯,好些没写到的人看到书后,还很想被写到,我觉得还挺安慰的。这涉及写作者与受访者之间的权力关系。我最不愿意用知识分子的、作家的、外来的眼光把他们当成素材打量一番。

触及隐私其实是次要的,如果被采访者觉得自己只是对方的“工具人”,这种感觉才非常差。采访者的文章出来了,他们一看,发现写的不是自己,而是采访者的研究样本,真的很烦。所以,我想避免单向度的写作,增加和他们的互动性,但这种写作又会带来风险。

不想特意写成弱者、受害者

第一财经:什么风险?

袁凌:就是很多读者已经习惯单向度的叙述,很多特稿、非虚构写作,都是单向度写法,这也是最容易的写法。写作者给被采访者设置好一个人设,树立一个对立面,或者把他作为阶层受害者代表,读者的情绪就容易被带动,成为“爆款”,作者也容易出名、走红。

我也想写爆款,也想很红,但是不想为了走红,做贴标签式写作。这是我经常面临的疑难。我只能说,我还是愿意尊重采访者本身,把他的真实情况写出来,红不红都还是次要的。我更愿意放下自己给采访对象设置稳定人设的权力,和采访者有交往、互动,形成没有确定性的表达。于是读者会看到,我写的人不完全是一个弱者、坏人,很复杂。被采访的当事人看到,自己没有被塑造成他们未必那么认同的、非常陌生的人设,也会很高兴,觉得被尊重了。

第一财经:育儿嫂史鱼琴给你看了她的日记,里面有部分内容是记录她外出打工时,怎么和丈夫解决夫妻生活,我看了感触很深的是,如果不是你深入接触一个人,而她愿意讲出自己的人生,我们根本不会知道那些劳动者的生命其实那么丰富,充满张力。你还有几次对巧珍跳舞的描写,也令人印象很深。

袁凌:我不能为了渲染某种情绪,就特意把他们写成弱者、受害者,也不想把他们作为底层的荣誉、标杆,或者用阶级概念这样的角度去写。就像史鱼琴,她本人是患病的,但她仍旧有生命的力量。林巧珍前半辈子确实挺憋屈的,但她仍然保持着一种美的东西,50多岁后来北京打工,有了机遇,就把自己展现出来了。

她们也说,我没把她们写成扁平的人物,悲悲惨惨的,而是把她们的丰富性写出来了,有艰难,有缺陷,但没有崩溃、躺平,我把他们当做活生生的人,把他们的生命性写出来。其实我一直都是这么写东西的。

通过文学回望过往的“黑洞”

第一财经:你觉得,皮村文学小组对工友们来说意味着什么?

袁凌:就像林巧珍,她本来在农村经济困难,婚姻也很压抑,到北京打工后知道皮村文学小组,经常来参加,尤其是那些教写作、跳舞和画画的老师,看到了她的天赋,她也得到发挥自己的机会后,慢慢就不那么负面,愿意说出她的事,就是对以前做梳理。

从这个角度来说,皮村文学小组对很多工友都非常重要。这种重要不是说他们写出什么好的东西,获得多大的名声,改变生活,而是有个地方让他们认同自己,意识到自己还可以,能够重新面对自己过往的“黑洞”,把阴暗的东西释放后,让自己过得更好,而不是像以前一样只能麻木忍受,或者根本就不能看。

文学小组对多数人来说,只是一种朴素的爱好,给打工生活增加温暖、寄托。写的东西能够发表就发表,能够出版就出版,他们生活没有受到太大影响。我书里写到的徐怀远,就把文学和生活分得很清楚,他之所以休息日来皮村上文学课,附带原因是城里的澡堂子贵,就去皮村澡堂泡澡,完了顺便来听课,一举两得。小海在现实里打着暗无天日的工,这时文学对他来说,更多是一种“赋能”。

这也是皮村比较可爱的地方,多数人没有脱离实际生活,真正的文学青年是少数。如果皮村是一群脱离实际生活的人,可能就没那么有意思,跟宋庄一样了。在宋庄,大家都是只当画家,有些人饭都吃不上,所以我不去写宋庄。

袁凌和范雨素。袁凌供图

第一财经:你和他们的接触中,会不会感受到在他们身上,有文学理想跟现实生活之间的撕扯?

袁凌:所谓撕扯,是一旦一个人觉得文学的意义大于日常生活,把文学作为终身职业,进一步往前走,看到成名的可能,但是又不一定能成名,撕扯就出来了。林巧珍现在应该有这样一种趋势,她眼下有些参加活动的机会,画作发表在《城市画报》,去深圳参加画展,到澳门去参加文学活动,和演员伊能静一起参加《中国人的一天》,也在《北京文学》发诗,在《长江文艺》发散文,等等。但这些机会不足以把她的命运托举起来,却让她的内心产生动摇——我接不接受原来是普通妇女的定位?儿媳妇马上要生孩子了,要不要回去带孙子?因为在她老家,女人养大儿女不算够,长期在外,不尽隔代抚养孙辈的义务,老了就没人给养老,成为大家心目中的“坏女人”,就跟她笔下写的米花一样。她会在文学和现实之间撕扯。

还有些人,在文学和生存的撕扯中,是两头都在承担,没放弃。史鱼琴一家都靠她养,她得了乳腺癌还在搞文学。徐怀远为了省钱给老婆治病,住的地方暖气和热水器都没有,洗澡都靠晒水。徐良园也是这样。就是这种情况,徐怀远还说,他人生最大的目标是加入中国作协。

其实,“撕扯”这个词用在他们身上也不太合适,他们比纯粹搞文学的人多了一份承担,也多了一种价值,我很敬佩他们。

写作中的绝望感减轻了

第一财经:这些年你跟工友们深度接触的过程,对你有影响吗?

袁凌:以前就我个人来说,有种沉重的负罪感,觉得我到大城市读书、工作,乡土和我的关系断裂了,会有一种悲剧性的意识。我接触到这些工友后,发现故乡的人并没有“死亡”,他们只是跟我一样离开了老家。比如我写的《寂静的孩子》,是讲留守儿童,在皮村,我又遇到了他们,等于是我们在老家告别,在异乡又见到了。所以我以前写作中的一些绝望感就减轻了,知道大家虽然背井离乡,但至少人还在,他们生活虽然简单,但还有一些梦想,这其实是温暖了我。

第一财经:我看过你的《青苔不会消失》《我经历的九十九次死亡》,可能因为写了很多底层的死亡,老实说给我感觉是比较压抑的,有段时间恰好我自己也情绪不好,《青苔不会消失》那本书都没看完。但是我发现,《我的皮村兄妹》里面,虽然有很多生存艰辛的描写,但明亮的色彩更多了,你注意到自己写作的变化吗?

袁凌:可能我过了50岁了,悲剧感写到一定程度以后写完了。另外就是,我接受了这样一种现实,我们背井离乡了,但可能还会在别的地方见着。我在《生死课》里写了一个场景,我陕西老家山沟沟里的人都没有了,但是我到广东去,我哥、我嫂子、我侄子他们打工的货运部,有一二十个人,都是我的表兄表弟,还有老家邻居,那天晚上我们去吃大排档,还挺开心的。真的是“他乡遇故知”,我感觉得到大家其实都还在努力生活,并不是以前我以为的,离开家乡完全是悲剧性的。这种感觉能让我一定程度上接受这种漂泊和断裂感,到哪里就是哪里,大家在什么山头,把歌唱好了就得了。

小海发起的冰上诗歌节,林巧珍在跳舞。袁凌供图

不管底层还是中产容错率都很低

第一财经:我注意到,你从之前写的很多特稿,《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》《汉水的身世》等书,一直到新写的这本《我的皮村兄妹》,有个共同的地方都是关注边缘人群。为什么这么多年,你这方面的关注一直没变?

袁凌:我们社会上因为资源很有限,体制内的人是少数,多数人都是边缘的,只是边缘程度有轻有重而已。我本身就是边缘的,要让我去写体制内的事,都不知道怎么写,因为不熟悉。主流的人有机会曝光,我宁愿多写一点边缘人,他们被看到的机会不是那么多。

第一财经:我看过很多素人作家的写作,包括看了《我的皮村兄妹》,有个很深的感受是,他们人生早期都是因为一个意外,后面的路就不一样了,比如小海,本来成绩比哥哥好,结果因为家里穷,跟他爸爸摘棉花的时候,爸爸看到在外地理发的堂哥回来,就叫他辍学跟着去学理发。人生关键的路有时就那么几步。你和他们认识那么久,有没有为他们被环境局限而可惜,进而觉得底层的人容错率很低?

袁凌:底层的人确实没有那么成形的人生规划,一个偶然就可能带来命运拐点。但其实在东亚式内卷的社会里,不管是底层打工者还是所谓中产,容错率都很低,这也是为什么很多白领、知识分子,会把自己称作打工人,他们也意识到,自己跟体力劳动者其实没什么区别。真正容错率高的人,是占有资源的人,尤其是占有垄断性资源的人。

底层的人是资源缺乏,虽然有些天赋,但没有机会实践。城市中产精心培养孩子,给他们提供无数资源,结果还是有孩子得抑郁症了。我在北京就见过一个小女孩,家里一年在她身上花四五十万元,小学学习很好,到初中突然就垮了,辍学了,过几个月就要去住院治疗抑郁症。所以我觉得,没必要太强调底层不底层,中产普遍很焦虑,想把一切给孩子铺好,结果孩子不照着路走,照样容错率很低。

有些关于底层的写作,可能也是为了制造卖点,总是感叹他们怎么怎么样。他们是有很多不幸,但有时候就这么奇怪,人在条件缺乏的时候,没有规训得那么厉害的时候,生命里原始的东西却保留得最多,他们还能呐喊,还有一些关于文学、跳舞、画画的朴素的爱好和梦想。所以你会看到,有时候他们的悲怆反而可以变成一种激情的表达,身上至少还有劲儿,还在反抗,还有原力,这也是我写他们的原因之一,我不想把他们只写成一种苦难。

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