李银河：写出我们俩的虐恋，不会伤害小波

李银河、大侠（右）与徐静蕾。李银河说，大侠与王小波的相同之处，在于都对她产生了激情之爱

对话李银河：在性的领域，知识分子应该出来匡正社会

备受争议的性“三原则”

第一财经：你的自传和卢梭的《忏悔录》挺像的，很多学者就不会公开写自己的欲望还有性幻想对象。

李银河：对，是潜移默化的影响，当初我读《忏悔录》的时候就喜欢他的风格。我对性并没太多负面看法。如果一直特别反性、禁欲，就会觉得挺丑恶的。你要看我的小说就知道，我对性挺坦然的。
第一财经：你的研究中，有哪些地方最容易引起争议或者误解？

李银河：我提出的性学三原则。这是研究各国法律法规后提炼出来的：一是自愿，强奸、猥亵这种一定是要受到制裁的，二是在成年人之间，三是在隐私的场合。只要符合这三个原则，什么形式都是可以的。但是后来有人就提出，那照你的说法，同性恋也可以吗？乱伦也可以吗？我还对这种观点写了论文答辩，讲同性恋是怎么形成的，为什么在世界各国都有乱伦禁忌。

第一财经：其实这些争议归根到底就是，对各种性要不要设置底线。你认为底线是什么？

李银河：还是“三原则”吧，要受刑法惩罚的性不跨越这些底线。当初《婚姻法》修改的时候，有人提出“破坏家庭罪”、“通奸罪”要用刑法惩罚，后来争论很多大。社会学界都觉得不可以，“通奸法”这种称呼太前现代了。
日报：现在社会对同性恋宽容多了。

李银河：对。我认识一位男同志，他和伴侣想到东城区民政局申请结婚。结果人家告诉他们，其实我想给你们办的，就是现在法律不允许，所以我就没办法。这在几十年前是不可想象的。同性恋从精神病手册中取消掉是2001年。现在有些大夫都还在说同性恋是属于精神病，因为他们是老的医学观念培养起来的。

第一财经：今年6月，美国成为全球第21个允许同性伴侣结婚的国家后，很多网友都在关注中国的同性婚姻。你觉得大概还有多久才能得到官方认可？

李银河：时间表不好说，有很多复杂的原因。现在最主要的障碍来自两个方面。一是社会歧视，从“文革”中要被批斗到现在，社会的歧视还是很严重。另外就是这一群体表达权益的渠道不畅通。他们在人口中只占4%，提出的同性婚姻也只占4%人口的利益，这与关系国计民生的贫困、医疗保险、退休金、三农问题等相比，重要性永远都排不上队。他们的声音也应该想办法发出来，利益诉求也可以被表达、提出来。

第一财经：国内很多性社会学研究者对媒体都保持距离，你却一直比较活跃。这也是知识分子的一种启蒙？

李银河：对，尤其是在性的领域。中国在性的领域某些方面尤其前现代，是反性、禁欲的，在我看来，一个学者要成为这个领域的权威，一些公共事件涉及到的领域就该出来发声。比如艳照门怎么看，优衣库视频怎么看。因为大多数人并不了解这个领域，对这个领域也不熟悉，这时知识分子应该出来匡正社会。

写小说的冲动来自虐恋

第一财经：你退休后对虐恋关注比较多，也在写虐恋小说。为什么要关注这一块呢？

李银河：1969年同性恋解放运动以后，很多人就开始研究。虐恋这一块了解的人更少，比如妇联认为是家暴，这完全是误解。我1998年写的《虐恋亚文化》最近要再版。宣传语就是“虐恋，性快乐最后一块有待开发的处女地”。这不是我的看法，在书上引了别的搞研究的学者的看法。实际上这涉及了不少的人群，根绝不同定义在人群里做的调查发现，有过虐恋实践的占5%至30%，有过虐恋想象的占10%至49%，这个比例非常高，很有意思的。也正好我自己喜欢，就写小说了。写小说的冲动还是和虐恋有关，我也试图写点别的，但没有这么兴致勃勃的。我还是比较自信的，研究时间长了，对于这个领域的理论知道的比别人的多。比如它的成因、功能、好处、坏处等。

第一财经：虐恋的好处？你还说它是很优雅的？

李银河：当然最主要的还是性快感。比如古代有自鞭教派，有了肉欲要自我惩罚。它也是有一种自我惩罚、自我治疗等，这在《虐恋亚文化》里都有介绍，最近会配合我的三部虐恋小说一起再版，年底会在香港出版。

第一财经：在自传里，你还写了和王小波之间的虐恋。但我注意到，在你作序的《王小波传》中并没有这方面的描写。为什么要写这部分？

李银河：这个只不过就是说……嗯……就是我的一种经历吧，就是我们的一种过往经历。

第一财经：但是写这些隐私，不怕王小波的家人，还有他的粉丝无法接受吗？认为你是在消费王小波？

李银河：其实这和他们没有关系，是我们两人的事情。而且这里面主要就是说，我觉得对他（王小波）没有伤害吧，就像当年卢梭写了他喜欢虐恋，喜欢被教师鞭打。在我的自传里王小波就是那个教师的角色，我就是卢梭角色的话，怎么会伤害到他呢？我觉得并不会伤害到他的。

第一财经：要是他还在的话，你还会写这些吗？

李银河：要是他在的话，我会和他商量的。这个东西，我觉得首先就是，如果你觉得是犯罪，那你暴露出来就很糟糕。可是我不觉得它有多不好，反而我觉得它是很美好的，所以我觉得要是把它说出来也没有什么吧，就像说我们俩喜欢看电影这个意思差不多。

王小波也不赞成我守寡

第一财经：去年年底的“出柜”风波后，你公布了与大侠的关系。有媒体刊登了你们的专访，官方微博里面评论非常激烈。现在还有人对你有议论吗？

李银河：好像公布不公布，没有新增加的压力。而且我觉得公众也是同情的多，反对的少。《纽约时报》后来不是专门对我们的事情写了一个报道吗，题目就是，我公布了我的跨性别伴侣后，公众接纳良好。好像没有觉得哎哟，一大丑闻出来啦，遗臭万年啦（笑），大家不是这样的反应，都是理解，挺鼓励的，你勇敢啊之类。

第一财经：但是当时反对的声音中，有相当一部分是王小波的粉丝。他们很不能接受的一点就是，王小波去世后那么快你就有了新的伴侣。

李银河：其实我是王小波去世3个月后见到他的，不是那时就在一起。他追求我不还有个一年半年啊。一开始也是很拒绝的，但是……我觉得他们的想法，好像有点那个意思吧，寡妇应该守寡。我觉得这个意思，王小波应该也不会赞成。

第一财经：和他们两人的生活有什么不一样？

李银河：主要就是，王小波这种爱是曾经沧海难为水。好比王小波就是一瓶醋，我不可能再找半瓶醋，也不可能看上这种半瓶子醋。大侠怎么说呢，他就是一瓶酱油，这完全没有可比性，他在一切的方面和王小波全部不一样，连生理性别都不一样。个儿也是，王小波是一米八四，他就一米五七，王小波是文学家，他是小说都不看。王小波是知识分子，他们家就地道的工人家庭，全都不一样。他们俩唯一的共同点就是，对我都发生了激情之爱。而激情之爱是非常震撼的，在现实生活中是很难碰到的，就像天上掉馅儿饼，你是引发激情之爱的人，这太幸运了，非常非常大的幸运，给你的幸福感特别大，会非常珍惜吧。

第一财经：王小波去世后，你的思想发生过改变吗？

李银河：我觉得没什么改变，我还是该怎么活就怎么活，按照自己喜欢的方式生活。

第一财经：虽然现在生活得很开心，还是会想他吗？他去世11年后，你还写过《四月是最残忍的月份》。

李银河：对对对。

第一财经：现在想着他还难受？

李银河：（低头，沉默，喝水）