孩子不能给老人带？复旦学者追踪上海46个家庭得出不同结论

从2006年开始，学者沈奕斐对上海46个中产阶层家庭进行了深入访谈，发现中国家庭结构变化之多样，不管是新流行的理论，还是传统的家庭分类模式，都无法对其进行简单概括。而她则敏锐抓住年轻一代家庭成员对私人生活权利的普遍强调和张扬，提炼出“个体家庭”（iFamily）这一新概念，试图以此为基础，来阐述现代化进程中，中国家庭生活产生冲突和挑战的根源。2013年，沈奕斐据此写成的博士论文以《个体家庭iFamily：中国城市现代化进程中的个体、家庭与国家》为名首次出版。2019年6月，在文字上进行了更通俗化的修改后，又改名为《谁在你家：中国“个体家庭”的选择》重新再版。

对话沈奕斐：多年前对家庭问题的担忧，如今都已成为现实

第一财经：你解释为何要再版本书时说，是因为当初对个体家庭中担心的问题，在这几年都已成为现实。你当时最担忧的是哪些问题？

沈奕斐：2006年开始研究个体家庭时，已经隐隐约约看到个体权利的高涨，这种高涨的权利里面含有对老人的抗拒力量，现在已经很明显了。当初做研究时，隔代育儿还没有被完全污名化。现在呢，隔代育儿已经完全污名化了，好像老人带孩子都是不对的，年轻人要全力掌控这个家庭。所以我今年新做了一个研究项目，叫“合作育儿”，很想把这种观念扭过来。因为隔代育儿是西方理论体系过来的，把完全不适合中国的逻辑体系引进过来，最后变成老人带孩子都是不对的。但是我自己的研究，初步做下来发现，很多老人非常擅长带孩子，大部分老人观念也是正确的，把东西嚼一嚼再给孩子喂，那是非常少的个案，但这种极端个案一而再再而三被扩大。

另外，当时我还很担心某一方的权利高涨，会变成压迫另一方的力量，两个个体家庭张力太大的话，离婚率一定会上升。比较担心的第三点，则是老年人权利进一步下落。现在这些都很清楚地看到了。总之就是从2006年开始做研究，到2013年出版《个体家庭》，再到现在，上海出现的情况现在全国很多地方都有了，文化传播到后面就会是这种情况。

第一财经：“个体化”这个词在《谁在你家》中出现的频度很高，西方社会也强调个体化。但你为何又说用西方个体化概念来代入中国的个体研究有问题？在个体化上，中西方家庭有何不同？

沈奕斐：西方的个体化用学术表达，就是“原子化的个体化”。什么意思呢？指个体本身是非常独立的，个体与个体之间边界是清楚的。在西方，你会发现他们很擅长表扬别人，但是不太批评别人，因为涉及权利的边界问题。我觉得你穿得不好看，我想改变你，这就涉及权利了，但是我说你好看就没有问题。所以，你会发现在西方的原子化的个体里面，就算你干坏事，只要你不影响到我，我也是没有权利去干涉你的。

如果看中国概念，叫“个人”。这个“个人”是在关系里的，权利边界是很不清楚的，不得不个人承担责任，不得不打破原来家庭主义整体的利益，但中国人并没有做好准备，或者还没有“个人主义”的文化积淀。所以在这个过程中，转型家庭里面出现很多问题，并不是说你遇到了“渣男”“凤凰男”，“凤凰男”也不是就不好，我们遇到的家庭中的问题，都是转型过程中带来的张力。

第一财经：以前经常听到的一种观点是，现代化后中国家庭原子化倾向明显加剧。但你的研究结果却表明，就算是个体家庭，家庭结构也比较复杂，特别是有了小孩，家庭关系会更加庞大，与父母的联系也更紧密。为什么中国家庭很难进入西方那种原子化状态？

沈奕斐：是的，中国家庭的情况要比我们想象的更复杂一点，包括我一直做家庭政策也在呼吁，中国家庭政策不能回到大家庭模式，因为已经不再是农业时代了，但完全走西方家庭那种路，会让女性这部分生产力被浪费掉。美国中产阶级女性的就业率比中国低多了。中国女性的生产率是极高的，这个不能牺牲的。家庭政策应该让我们原来一些好传统怎么得以保持，但又能适应现代化的发展。中国老人也注重天伦之乐，帮忙抚养第三代也有精神需求在里面，家庭就该考虑怎样才能做得更好。

第一财经：做得更好，指什么？

沈奕斐：做更好的平衡。整个家庭是一种平衡关系，而不是东风压倒西风，或者西风压倒东风，我觉得这些都不是处理问题的核心逻辑体系，要在这个中间找到一个平衡点。

第一财经：谈到家庭关系，经常看到女性通过各种途径倾诉或抱怨，鲜见男性发声。但在你的访谈中，两位男性受访者谈到与丈母娘冲突的种种细节，还有他的内心活动，却令人印象深刻。你是怎样让他们愿意对你敞开心扉的？

沈奕斐：这个问题有两个层面。第一，我是做性别研究的，所以我是女性主义者，但性别研究最重要的是告诉你，每个人的性别并不会天生对你产生影响，真正对你产生影响的是你的角色观念。比如一位和丈母娘吵架的男性受访者，因为他承担了买菜做饭这些工作，角色跟丈母娘是冲突的，由此产生比较和矛盾。访谈时我比较注重他的角色，会非常聚焦他角色之下做事情的细节，而不是他的性别。实际上人类学研究做得好不好，靠的也不是故事而是细节。当他谈到某个细节我会跟进，但不用我的价值观念去评判，否则拿到的细节会影响判断，也特别容易丢掉那些超过价值观的细节。

第二，访谈中要有共情的能力，我会转换角色。我很理解男性处在一个都是女方父母的家庭中的感受，因为我先生就是这样的，其实他特别不容易，要慢慢融入，甚至那个世界对他来讲是很有张力的。我从我先生那边可以体会到，并不是说他是男性，这些问题就自然而然解决了，他依然有需要调节的地方，因为爱你所以才会不断努力。我跟这些男性访谈时，会提到我先生。当你告诉他们你意识到他们不容易的时候，他们会愿意跟你讲。如果你觉得这个是男人该做的，访谈就进行不下去了。

第一财经：很多受访者都向你谈过家庭生活的烦恼和冲突，你本人访谈了这么多案例，对处理自己的家庭关系有没有影响或改变？

沈奕斐：很重要一点是，我们该如何去处理两个人之间的差异。有的时候我们需要用欣赏的眼光看待彼此的差异，“原来他跟我不一样，但可能给我的生活带来很大的不同”。

我以前的性格是觉得最好什么事情都掌握在自己手上，特别有把握。后来慢慢调整自己看待差异的方式。年轻的时候会觉得跟自己不一样的都是糟糕的，我是正确的，只有我这个方法是对的。其实年龄大了以后呢，包括自己做这个研究，慢慢觉得有时不见得我一定是正确的，我放一放，可能对方也很正确，对方甚至没有正确与否，人生就是这么过的。

这也是我为什么一定把朱安的故事很完整引到里面的原因。看了她的故事你会发现，不管与公婆争执也好，年轻时多有分开住的“革命”想法也好，到最后那些人是真正能帮到你的，那些人是你人生里最重要的人。你总有一天会发现，跟他们的这些“斗争”不太有意义，你需要学会跟你爱的人和解。朱安那个故事，我写书的时候，也有别的教授认为太像纪实小说了。但我自己很坚持，成书也比博士论文写得更详细，因为我觉得那是人生很重要的一个解决方案——以后都是要和解的，与其晚和解，不如早点和解。